Wie weit darf man gehen?

[Nilophilo]

An die Lebenserfahrenen hier,

wir hatten in den letzten Tagen ja einige Threads, in denen es um die Treue ging, vor allem im Hinblick auf die Treuepflicht gegenüber dem eigenen Partner. Es gibt da aber noch einen zweiten Aspekt: wie weit darf man gehen bzw. mitgehen, wenn die andere Person ihre Treuegrenzen ausreizt?

Ich hatte mir zum Maßstab erkoren, nur so weit mitzugehen, wie ich in der Situation des anderen gehen würde. Letztlich läßt sich das aber ja oft gar nicht so leicht einschätzen, weil man zur Orientierung nur ein paar Worte und Gesten hat, aus denen man aber nicht so recht schlau wird.

Den Thread dazu gibt's hier.

Das Thema als solches ist ausdiskutiert, mir geht es hier nur noch um die Frage: bin ich mit meinem Treueprinzip zu weit gegangen oder nicht weit genug?

Frage also: wie weit würdet ihr gehen wollen, wenn die Frau nach einigen leidenschaftlichen Küssen und einer unerwarteten Bettkantenflucht als Erklärung anführt «du mußt wissen, ich bin nicht so frei wie es aussieht, aber es hat keine Zukunft mehr mit ihm, weil er einen Job in einer anderen Stadt angenommen hat und mich weder mitnehmen noch eine Wochenendbeziehung führen will»? Um dann jede weitere Nachfrage mit einem «laß uns bitte von was anderem reden» abzublocken?

Klar ist: er hat seinen Anspruch auf ihre Treue offenbar bereits fallen gelassen. Klar ist aber auch: sie versucht den Spagat zwischen ihrem Treuegefühl einerseits und dem Festhalten ihrer neuen Liebesbekanntschaft andererseits.

Wie weit darf, sollte, könnte ich jetzt noch gehen bei ihr?

Ich habe in ihrem Fall den Status Quo beibehalten: Küssen ja, Sex nein. Denn nach meinem Ermessen hätte jeder Schritt nach vorne oder hinten ihr Untreue unterstellt. Nach vorne sowieso. Nach hinten aber auch, denn wenn sie "eigentlich" ja bereits so gut wie solo war und - in dieser ganz besonderen Situation - das Bisherige mit ihrem Treuegefühl hatte vereinbaren können, warum hätte ich sie in die Schranken weisen und für die paar restlichen Tage oder Wochen zu ihrem abtrünnigen Freund zurückschicken sollen? Um sie dadurch möglicherweise zu verlieren?

Wahrscheinlich war es aber das Verkehrteste, was man in einer solchen Situation tun kann. Und so bin ich jämmerlich auf die Schnauze gefallen, denn sie sprach nach einigen Tagen (und einer Nacht, in der nichts passierte außer Streicheln) davon, sie habe mich ja nun «besser kennengelernt» und sei nicht mehr interessiert.

Wie verhalte ich mich also, wenn ich das vage Gefühl habe, daß die Frau nur mit mir schlafen will, weil sie glaubt, ich verlöre sonst das Interesse an ihr? Sie abweisen? Nö, das wäre verletzend. Darauf eingehen? Auch Nö, weil noch verletzender. Aber was bleibt da noch?

 

[DocBrown]

Wie weit darf, sollte, könnte ich jetzt noch gehen bei ihr?

Darf: Woran soll sich das orientieren, außer an deinen eigenen Wertvorstellungen?

Wie verhalte ich mich also, wenn ich das vage Gefühl habe, daß die Frau nur mit mir schlafen will, weil sie glaubt, ich verlöre sonst das Interesse an ihr? Sie abweisen? Nö, das wäre verletzend. Darauf eingehen? Auch Nö, weil noch verletzender.

Warum?

 

[Nilophilo]

Darf: Woran soll sich das orientieren, außer an deinen eigenen Wertvorstellungen? ... Warum?

Meine Wertvorstellungen sind mir ja durchaus klar: ich gehe nicht weiter als ich es an ihrer Stelle tun würde. Aber woher soll ich denn wissen, welches Motiv dahinter steckt, ich kann ja nicht in ihren Kopf sehen?

Eine 39jährige legt sich nicht zu einem Mann ins Bett wie ein Teenie zum Schlagerstar. Noch dazu, wenn sie zuvor von ihrer Lebenslage gesprochen und gezeigt hat, wo für sie im Moment die Grenze ist.

Wenn sie mir damit sagen will, daß sie sich getrennt hat, kann ich ihr kein Fremdgehen an den Kopf werfen. Ich kann aber auch nicht den Anfang machen, denn ich weiß erstens nichts von einer Trennung und war zweitens auch bis hierher nicht die treibende Kraft.

Was fange ich jetzt an mit meinen Maßstäben?

 

[DocBrown]

Na, im Umgang mit fehlenden Informationen gibt es doch zwei Fraktionen. Die einen setzen sich neben den herrenlosen Koffer, die anderen schreien Bombe.

Lassen deine Wertvorstellungen es zu, mit dieser Frau ins Bett zu gehen, weil Du unterstellen kannst, dass "schon alles ok sein wird", oder willst Du alles so auslegen, dass es in jedem Fall "moralisch einwandfrei" ist?

 

[flyingapi]

ich denke du hast da nen krassen Fall, der aber von dir aus einwandfrei gelaufen ist, jedenfalls für meine Wertvorstellungen, gibt sicher auch einige hier die das anders sehn. Nur eines ist mir, wahrscheinlich genauso wie dir immer noch schleierhaft.......die Motive dieser frau !! Ich versteh sie einfach nicht. Ist vielleicht sowas wie Protest gewesen, vllt wollte sie Ihren Typ eifersüchtig machen oder verletzen, weil er sie wie alte Latschen abserviert hat. Und du hast nicht mitgespielt,, da is Ihr der blödsinn ihres handelns vllt erst bewusst geworden,, aber das sind mutmassungen.

Ich rat dir dringend die Frau zu vergessen, und dir ne normale zu suchen.

 

[Nilophilo]

Lassen deine Wertvorstellungen es zu, mit dieser Frau ins Bett zu gehen, weil Du unterstellen kannst, dass "schon alles ok sein wird", oder willst Du alles so auslegen, dass es in jedem Fall "moralisch einwandfrei" ist?

Weder das eine noch das andere, aber meine Vorstellungskraft läßt zu, daß sie mir quasi im letzten Moment die fehlende Information gibt. Kommt da aber nix, auch auf mein wirklich überdeutliches Zögern hin nicht, sind mir die Hände gebunden.

Ich kann nicht fragen, ob sie sich denn wohl getrennt hat. Damit würde ich ja die Möglichkeit in Betracht ziehen, es könnte anders sein, auf deutsch: hast Du Dich getrennt, oder gehst Du fremd?

Ich kann mich aber auch nicht nach dem Motto «sie wird's schon wissen» darauf einlassen.

 

[Nilophilo]

ich denke du hast da nen krassen Fall, der aber von dir aus einwandfrei gelaufen ist, jedenfalls für meine Wertvorstellungen, gibt sicher auch einige hier die das anders sehn. Nur eines ist mir, wahrscheinlich genauso wie dir immer noch schleierhaft.......die Motive dieser frau !!

Ich denke mal, ihr war nicht bewußt, daß ich dieses deutliche «bin nicht mehr mit dem anderen zusammen» brauche, weil ich sonst nicht den Anfang machen kann. Und sie wollte niemanden, bei dem sie immerzu den Anfang machen muß. Das war auch schon beim Tanzen so («endlich einer, der mich beim Tango auch führt»).

 

[DocBrown]

Nach allem, was Du geschildert hast, halte ich deine Interpretation ...

Wie verhalte ich mich also, wenn ich das vage Gefühl habe, daß die Frau nur mit mir schlafen will, weil sie glaubt, ich verlöre sonst das Interesse an ihr?

... für nicht zutreffend. Es zeichnet sich doch klar das Bild einer Frau, die ein wenig Ablenkung suchte. Sie prüfte dich und wollte dann später Sex, der in einer Kuschelnummer endete. Da sehe ich eigentlich überhaupt kein näheres Interesse außer dem an einem Übergangsmann. Und dafür hast Du dich als zu zögerlich erwiesen, als zu anstrengend.

 

[Nilophilo]

Da sehe ich eigentlich überhaupt kein näheres Interesse außer dem an einem Übergangsmann. Und dafür hast Du dich als zu zögerlich erwiesen, als zu anstrengend.

Für die Übergangs-Theorie hat alles andere zu gut gepaßt, dieselben Hobbies, dieselben Interessen, dieselbe Einstellung gegenüber so vielen Fragen und eben auch dieselbe Konsequenz in der Treue: lieber standhaft bleiben, und sei es im letzten Moment, als später als prinzipienlos dazustehen.

Das hatten wir auch alles schon im anderen Thread, ich will nur wissen, ob es moralisch vertretbar ist, die Grenzen des anderen zu seinen eigenen zu machen, wenn man ansonsten vollkommen im Nebel stünde?

 

[DocBrown]

Moral ist doch nichts als eine Sammlung von Verhaltensregeln, die man sich selbst gegenüber angewendet sehen möchte. Von diesem Standpunkt aus kann ich deine Entscheidung bereits nicht nachvollziehen.

Sie ist eine Frau, also kaum mit einem männlichen Maßstab zu messen. Nein, ich gehe nicht mit ihr ins Bett, weil sie das verletzen könnte ist ein häufig genanntes Motiv, das falscher nicht sein könnte. Ich hab' noch keine Frau jammern hören wegen einer Nacht, maximal wegen einer verpassten Gelegenheit oder einer Zurückweisung.

Weiterhin, welchen moralischen Anspruch hat denn der vermeintliche Freund? Wenn seine Freundin von Mann A geknackt werden könnte, ist es bereits unerheblich, ob A das wirklich macht. Es findet sich immer noch ein Mann B.

Ich hätte anders gehandelt als Du, die Gelegenheit genutzt und einfach unbeschwerten Spaß genossen. Und ich denke nicht, dass damit jemandem geschadet worden wäre.

 

[Nilophilo]

Ich hätte anders gehandelt als Du, die Gelegenheit genutzt und einfach unbeschwerten Spaß genossen.

Spaß?! Das müßte schon ein komischer Jäger sein, dem es Spaß macht, wenn der Hase sich ihm direkt vor die Flinte legt und aus großen Hasenaugen anschaut. Ich würde schon erst einmal herausfinden wollen, was da mit dem guten Hoppelmann nicht stimmt. Und ihn frühestens dann erlegen, wenn er wieder nach Hasenmanier Haken schlägt.

welchen moralischen Anspruch hat denn der vermeintliche Freund?

Gar keinen. Warum sollte ich gegenüber jemandem, den ich nicht kenne, ein schlechtes Gewissen haben? Mir geht es einzig und allein darum, der Frau keine Neigung zum Fremdgehen zu unterstellen. Das meine ich mit verletzen. Bei einer ungebundenen Frau hätte ich solche Bedenken freilich nicht.

Wahrscheinlich hat sie einfach nicht damit gerechnet, daß ihr Gebundensein für einen Mann ein ernsthaftes Hindernis darstellt. Und als ihr dann nach vielen Monaten, in denen sie sich jeglichem Gespräch verweigert hatte, ganz allmählich dämmerte, daß ich nicht aus mangelndem Mut gezögert hatte, sondern einfach nur meiner Treue und ihrer eigenen Worte wegen, muß das für sie so peinlich gewesen sein, daß sie mir nie wieder unter die Augen treten will. Ich habe sie jedenfalls an den Locations, die wir vorher oft unabhängig voneinander besucht hatten (und uns dort auch kennengelernt), nie mehr wiedergesehen.

Die Gretchenfrage lautet also: was habe ich davon, treu zu sein, wenn Treue beim Mann aus dem Erfahrungshintergrund einer Frau so "unüblich" ist, daß sie letztlich nur eine Kette von Mißverständnissen auslöst.

 

[DocBrown]

Spaß?! Das müßte schon ein komischer Jäger sein, dem es Spaß macht, wenn der Hase sich ihm direkt vor die Flinte legt und aus großen Hasenaugen anschaut.

Sorry, dazu kann ich nichts sagen, das Waidmännische liegt mir nicht. Ich genieße meine Partnerinnen lieber bei guter Gesundheit. Und wenn das Häschen mich denn so lieb anguckt, kann ich einfach nicht nein sagen.

Mir geht es einzig und allein darum, der Frau keine Neigung zum Fremdgehen zu unterstellen.

Jede psychisch gesunde Frau hat diese Neigung. Sie ist menschlich.

 

[flyingapi]

Jede psychisch gesunde Frau hat diese Neigung. Sie ist menschlich.

Ich höre gerade tief in mich hinein und weiss keine Antwort..............*grübel*

Nilo ich meine du denkst zu kompliziert ! Was immer sie gesucht hat, sie hats bei dir nicht gefunden............das kannst du jetzt aber nicht 1:1 auf alle Frauen ummünzen !

Ich geh instinktiv davon aus, das sie nicht 100% ehrlich zu dir war. Mir stinkt die Geschichte zu sehr.

 

[Nilophilo]

Was immer sie gesucht hat, sie hats bei dir nicht gefunden............das kannst du jetzt aber nicht 1:1 auf alle Frauen ummünzen!

Sie hat es nicht gefunden, weil sie nicht die notwendige Bringschuld geleistet hat.
Habe ich denn als Mann kein Recht darauf, treu zu sein?

Es ist leider typisch für viele Frauen (bei Männern passiert das eher selten), daß sie planungsrelevante Absichten ändern, ohne sich erneut zu äußern. Dann stehst Du als Mann z.B. da und sagst «komm, was ist jetzt, wir müssen fahren» und bekommst zur Antwort «wieso, ich hab' meinen Termin doch verschoben». Und schon haste wieder den schönsten Zank, gleich in aller Herrgottsfrühe.

Kann sein, daß es bei ihr auch so war. Aber gerade wenn's um Treue geht, wäre vielleicht doch eher das offene Wort angebracht, statt dem anderen gleich irgendwelche Schwächen zu unterstellen. Ich Idiot glaubte ja wirklich, sie hätte da irgend etwas an meiner "Absicht" mißverstanden, und ihr Gekränktsein sei ein Indiz, daß eben genau das von mir Befürchtete eingetreten war, nämlich: Zweifel an ihrer Treue.

Womit ich zu meiner Ausgangsfrage zurückkomme: wie weit kann und sollte man als Mann gehen, wenn man nicht mehr klar ausmachen kann, ob die Frau (die im übrigen stets voller Stolz von ihrer Treue sprach) nun gebunden (ihre Worte) oder - dem Augenschein nach - inzwischen ungebunden ist?

 

[Nilophilo]

ich denke du hast da nen krassen Fall, der aber von dir aus einwandfrei gelaufen ist, jedenfalls für meine Wertvorstellungen, gibt sicher auch einige hier die das anders sehn. Nur eines ist mir, wahrscheinlich genauso wie dir immer noch schleierhaft.......die Motive dieser frau !! Ich versteh sie einfach nicht.

Inzwischen verstehe ich es. Also: wenn ein Mann treu ist, und er lernt eine neue Frau kennen, macht er mit der anderen Schluß. Richtig? Falsch! Finde den Fehler! Wenn ein Mann wirklich treu ist, ... hat er sich von der einen schon getrennt, bevor er eine andere küßt.

Nun denkt die lebenserfahrene Frau aber: oh, er mag mich, er zeigt Interesse, er küßt mich ... aber nach zwei Wochen hat er mir immer noch nicht gesagt, daß er von seiner Freundin (die er ja sicher hat) getrennt hat. Ja, will der denn zweigleisig fahren? Da mach ich aber nicht mit!

Und weil sie nicht die Zweitfrau sein will, erfindet sie jemanden, nach dem Motto: wie Du mir, so ich Dir. Das geht zwei Wochen so, dann merkt sie: jetzt geht überhaupt nix mehr. Läßt den vorgeblichen Freund klammheimlich sterben und legt sich zu mir ins Bett, nach dem Motto: er wird ja wohl nicht intim werden wollen, bevor er sich von der anderen getrennt hat. Aber der Scheiß-Typ sagt nichts und ergreift auch keine Initiative.

Aha, wieder so einer, der fremdgehen will, und die Frau soll auch noch den Anfang machen, damit der Herr hinterher fein raus ist. Nein, nein, mein Freundchen, so nicht. Und man geht enttäuscht auseinander. Aus der Traum.

Auf die Idee, daß es bei mir gar nix mehr zu trennen gab, weil ich so altmodisch bin und das vorher mache, ist sie nie gekommen. Und ich hab's auch jahrelang nicht geblickt.