Kid erklärt die Bibel...

Dabei
5 Nov 2007
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#31
....Doch, wir wissen das sogar ziemlich genau. Die Erde ist etwa 4.5 Mrd. Jahre alt. ........
Hallo Julia,
interessant, dass du das Thema nochmal aufgreifst.

Mein "Niemand weiß so genau, wann das ganze entstanden ist..." bezog sich auf den Zeitpunkt, wann die Texte des Alten Testamentes, vor allem zur Schöpfungsgeschichte, entstanden sind. Die Forschung schwankt zwischen Babylonischer Gefangenschaft und Makabäer-Zeit, also viel später. Die Historische Forschung ist sich nicht einig.

Deine Hinweise zur wissenschaftlichen Forschung, z B zum Stand der Evolutionstheorie sind eine interessante Ergänzung entsprechen den heutigen Stand der Forschung. Jedenfalls, soweit ich das kenne und beurteilen kann.
 
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Dabei
15 Jun 2019
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#32
Mein "Niemand weiß so genau, wann das ganze entstanden ist..." bezog sich auf den Zeitpunkt, wann die Texte des Alten Testamentes, vor allem zur Schöpfungsgeschichte, entstanden sind. Die Forschung schwankt zwischen Babylonischer Gefangenschaft und Makabäer-Zeit, also viel später. Die Historische Forschung ist sich nicht einig.
Ah, okay, dann habe ich das tatsächlich falsch verstanden. Ich hatte es darauf bezogen, dass wir den Zeitpunkt der Schöpfung nicht genau wüssten.

Aber könnte man denn den Zeitpunkt nicht eingrenzen? Ich meine, die ersten Schriften dieser Art dürften doch mit großer Wahrscheinlichkeit auf Papyrus oder Pergament geschrieben sein und sind doch keinesfalls älter als 55.000 Jahre. Somit müsste man doch eigentlich nur eine Datierung mit der Radiocarbonmethode vornehmen und hätte so das Alter auf plus/minus 40 Jahre genau.
 
Dabei
5 Nov 2007
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#33
Zunächst, ich sehe erst jetzt, dass du erst 19 bist. Beeindruckend, wie genau du dich mit wissenschaftlicher Forschung beschäftigst und dich da auskennst.

Aber könnte man denn den Zeitpunkt nicht eingrenzen? Ich meine, die ersten Schriften dieser Art dürften doch mit großer Wahrscheinlichkeit auf Papyrus oder Pergament geschrieben sein und sind doch keinesfalls älter als 55.000 Jahre.
Der Zeitpunkt kann dadurch eingegrenzt werden, daß der wissenschaftlichen Forschung Schrift erst seit maximal wenigen tausend Jahren bekannt ist. Nach wiki ist früheste Schrift bei den Sumerern im 4. Jahrtausend bekannt. Soweit ich das übersehe, werden die Texte des AT ca 1. bis 5. Jahrhundert v. Chr datiert.

Bei der Debatte muss man bedenken, dass für den gläubigen Christen die Bibel das Wort Gottes, also eine heilige Schrift ist. Eine Botschaft von Gläubigen für Gläubige. Für den Gläubigen zählen wissenschaftliche Erkenntnisse im Zweifel nichts. Für den Gläubigen zählt nur sein Glaube.
 
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15 Jun 2019
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#34
Zunächst, ich sehe erst jetzt, dass du erst 19 bist. Beeindruckend, wie genau du dich mit wissenschaftlicher Forschung beschäftigst und dich da auskennst.
Das liegt in dem Fall daran, dass ich Biologie studiere und mein Interessenschwerpunkt zufällig gerade im Bereich Evolution und Soziobiologie liegt.

Der Zeitpunkt kann dadurch eingegrenzt werden, daß der wissenschaftlichen Forschung Schrift erst seit maximal wenigen tausend Jahren bekannt ist. Bei wiki kann das nachgesehen werden. Soweit ich das übersehe, werden die Texte des AT ca 1. bis 5. Jahrhundert v. Chr datiert.
Na ja, 500 Jahre sind ja schon recht genau, wenn man mal geologische Maßstäbe ansetzt. Im Vergleich zu einem Menschenleben ist das aber natürlich ein ziemlich großer Zeitraum und da ist es natürlich verständlich, dass man es als Historiker viel lieber auf das Jahrhundert genau datieren möchte.

Bei der Debatte muss man bedenken, dass für den gläubigen Christen die Bibel das Wort Gottes, also eine heilige Schrift ist. Eine Botschaft von Gläubigen für Gläubige. Für den Gläubigen zählen wissenschaftliche Erkenntnisse im Zweifel nichts. Für den Gläubigen zählt nur sein Glaube.
Oh ja. Das kenne ich zur Genüge. Man glaubt gar nicht, wie viele Kreationisten sich hartnäckig auf der Welt tummeln. Nicht nur in Amerika, auch hier bei uns.

LG
 
Dabei
19 Mrz 2008
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#35
Man vermutet, dass einige Motive dem Gilgamesch-Epos entnommen sind. Vielleicht ist das sogar der Ursprung. Andererseits ist kein Teil monotheistischer Texte so herausragend ungewöhnlich, dass er nicht ein zweites mal unabhängig ersonnen worden sein könnte, finde ich.
 
Dabei
15 Jun 2019
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#36
Man vermutet, dass einige Motive dem Gilgamesch-Epos entnommen sind. Vielleicht ist das sogar der Ursprung. Andererseits ist kein Teil monotheistischer Texte so herausragend ungewöhnlich, dass er nicht ein zweites mal unabhängig ersonnen worden sein könnte, finde ich.
Aber ist es nicht schon immer so gewesen, dass Religionen Motive aus ursprünglicheren Religionen übernommen haben? Allein schon, um den Leuten den Wechsel von ihrer alten zur neuen Religion zu erleichtern?
Soweit ich mich richtig erinnere, haben die Römer ja auch sehr gekonnt Brücken zur griechischen Mythologie übernommen und diese fast 1:1 übernommen, abgesehen davon, dass man die Namen ausgetauscht hat. Und Verbindungen zur ägyptischen Mythologie gibt es dort meines Wissens nach auch. Jesus taucht (als Randfigur) im Koran auf und so weiter.
Also ich halte es für durchaus realistisch, dass man sich da am Gilgamesch-Epos bedient hat.

Ist jedenfalls die sparsamerer Alternative als die, dass tatsächlich alles zwei Mal voneinander unabhängig ausgedacht worden wäre und Ockham's Rasiermesser zufolge ist die einfachere (most parsimonous) Alternative ja "die richtige".
 
Dabei
5 Nov 2007
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#37
Aber ist es nicht schon immer so gewesen, dass Religionen Motive aus ursprünglicheren Religionen übernommen haben?.
Am Christentum ist so gut wie nichts christlich. Alles wurde von anderen orientalischen Religionen übernommen. Man kann darüber streiten, wie abgewandelt, später gefälsch, es im einzelnen wurde. Vieles ist aber in der Forschung sicher, z B die Konstantinische Fälschung.
 
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Dabei
3 Feb 2013
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#38
Aber ich komme immer wieder zu dem gleichen Schluss: die Bibel ist eine Sammlung netter Geschichten, nicht mehr und nicht weniger.

So sehe ich das auch...


Der Mensch ist - wie jedes andere Lebewesen auch - ein Ergebnis der Evolution.
Hast du den Eindruck ich habe hier was anderes erzählt?

Das gilt nicht nur für unsere Anatomie, auch das Verhalten hat seinen evolutionären Ursprung in Vorfahren, die wir mit anderen Tieren teilen. Folglich wird es kaum überraschen, dass Menschen und Tiere sich gar nicht so sehr voneinander unterscheiden wie wir das manchmal gern glauben. Für jede menschliche Verhaltensweise findet man im Tierreich eine Entsprechung, die sich auf ein gleiches evolutionäres Erbe zurückführen lässt. Natürlich finden wir die größten Übereinstimmungen bei den Lebewesen, mit denen wir am nächsten und direktesten verwandt sind.
So weiß man zum Beispiel, dass Schimpansen Werkzeuge benutzen und sogar selbst herstellen können. Sie verfügen über die Fähigkeit der Empathie, können sich also in andere Individuen hineinversetzen. Sie können Handlungen vorausplanen und mögliche Reaktionen voraussehen, sind also in der Lage, Zukunftspläne zu schmieden. Schimpansen verfügen über eine enorm große Bandbreite an akustischen, mimischen und gestischen Kommunikationsmöglichkeiten. Und Schimpansen führen auch gegeneinander heftige Kriege miteinander und kennen sogar Vergewaltigung. Wir wissen außerdem heute, dass Menschenaffen einen Orgasmus erleben können und dass beispielsweise Bonobos Sex nicht nur zur Fortpflanzung praktizieren, sondern dass Sex in Bonobogruppen auch dazu dient, Spannungen abzubauen. Auch homosexuelle Handlungen sind bei Bonobos praktisch Gang und Gäbe und völlig normal. Und vielleicht praktizieren Menschenaffen Sex sogar auch, weil es ihnen einfach Spaß macht. Man hat weibliche Schimpansen beobachtet, die Holzstöcke als "Dildo" benutzten und sich damit selbstbefriedigten - spätestens da kann man nicht mehr unterstellen, Sexualität diene ausschließlich der Fortpflanzung und nur der Mensch praktiziere es "einfach so". Sowohl das Positive als auch das Negative verbindet uns mit unseren "haarigen Vettern", wie der Verhaltensforscher Frans de Waal sie einstmals so treffend nannte.
Danke für deinen sehr Informativen Beitrag an dieser Stelle ich würde hier aber doch gerne einwerfen dass das im Vergleich zu Menschen ein an der Oberfläche kratzen ist wenn man schaut wie viele Komplexe Sprachen Menschen sprechen, was für Komplexe Maschinen wir konstruieren und wie Komplex unsere Gesellschaft im Vergleich zu anderen Tieren ist. Der heftigste Krieg unter Schimpansen hat keine ganzen Kontinente Verwüstet.
Es gibt schon viele Parallelen aber es gibt eben auch zahlreiche unterschiede ob die nun anatomisch (S Wirbelsäule, Becken, Brustkorb, Füße, Schädel, Nackenmuskulatur, die Anzal von Nervenzellen), sozial (Zusammenarbeit und Hilfe, vergleichsweise lange Hilflosigkeit nach der Geburt, Lebensdauer über das Fortpflanzungsfähige Alter hinaus und dadurch bedingte Parallelexistenz mehrere Generationen) oder kognitiv (Selbstreflektion, Antizipation, Konzeption.) Du erwähnst hier die Sprache von Schimpansen, aber ist die nicht angeboren? Die Sprache von Menschen wird erlernt.

Wir wissen heute, dass Tiere sogar in der Lage sind, Kultur zu entwickeln und Traditionen von Generation zu Generation weitergeben. Auf der japanischen Insel Koshima entwickelten die dort lebenden Rotgesichtmakaken die Kultur des Waschens von Süßkartoffeln im Meer. Begonnen hat das Ganze in den 1940er/50er Jahren mit einem einzigen Weibchen. Heute wird diese Tradition immer noch fortgeführt, obwohl die Makaken nur noch selten mit Bataten gefüttert werden.
Nun könnte man als Gegenargument anführen, die Praktik habe sich als Notwendigkeit entwickelt, um die Kartoffeln von Schmutz zu befreien. Doch die Tiere wurden mit Süßkartoffeln mit Supermarktqualität gefüttert, waren also frei von Erde. Anfangs wuschen die Affen die Kartoffeln noch in Flüssen, erst später wuschen sie die Wurzelknollen im Meerwasser - vielleicht "schmecken" gesalzene Kartoffeln auch besser?
Hier sehe ich eben den Unterschied zum Menschen, weil Menschen eben wüssten das sie die nicht mehr waschen müssen, wissen das die Tiere auch?
Wissen wir natürlich nicht mit Sicherheit, kann natürlich auch rein was mit dem Geschmack zu tun haben.


Reptilien gibt es nicht. Das wollte ich nur mal so angemerkt haben. Jedenfalls sind Reptilien keine natürliche Verwandtschaftsgruppe und der Begriff taucht in modernen zoologischen Büchern heute nicht mehr auf.
Ich wusste natürlich nicht dass ein halbes Jahr Später eine Biologie Studentin daher kommt und jedes Wort auf die Goldwaage legt.
Extra für dich Eklotherme und wechselwarme Wirbeltiere mit trockene, schleimlose Körperbedeckung die aus Hornschuppen besteht welche zumeist einen klassischen teilweise aber auch einen abgewandelten echsenartigem habitus zeigen, Lungenatmer sind die keine vollständige Trennung von Lungen und Körperkreislauf aufweisen und, bis auf wenige Ausnahmen, Eier legen.

Ansonsten bitte ich um Nachsicht, Naturwissenschaften war ich immer am schlechtesten.

Ansonsten würde ich vermuten, dass aufgrund der Tatsache, dass der Mensch in Afrika entstanden ist, unsere Entwicklungslinie trennte sich von denen der Schimpansen vor etwa 3 Mio. Jahren, wohl eher Löwen, Hyänen und andere Großraubtiere weit gefährlicher als eher harmlose Schlangen und Echsen waren.
Ich habe jetzt keine genauen Zahlen im Kopf aber so weit ich weiß sind Angriffe von Löwen auf Menschen schon daher extrem selten da Löwen Menschen weder als Bedrohung noch als Beute sehen.
Bei manchen Hyänenarten kommt es zwar vor das sie Menschen angreifen und Töten aber nur wenn diese vereinzelt und ungeschützt im freien schlafen.
Du zählst hier jetzt nur Schlangen und Echsen auf...Krokodile (und alles was man darunter zusammen fassen könnte) sind hingegen sehr wohl sehr gefährlich und es gibt gerade auch in Afrika viele sehr giftige Schlangen.
Ich würde jetzt sogar wetten das es sehr viel mehr Schlangenbisse in Afrika gibt als Menschen die von Löwen oder Hyänen angefallen werden

Nur die wenigsten Schlangen sind grün. Die meisten sind eher braun und gemustert, damit sie gut getarnt sind und nicht gesehen werden.
Eben deswegen hat die Evolution uns ja diese Kiste mit den Guten Augen verpasst.

Und wie willst du bitte eine grüne Schlange im grünen Gras erkennen?
Genauso wie ich einen grünen Apfel im Gras erkenne? Durch unterschiedlichen Farbton und Schattierung und Unterschiede in der Oberfläche?

Dass wir die Farbe grün so gut sehen können, liegt eher daran, dass die Natur generell grün ist. Geh doch mal raus und überzeuge dich selbst: das Gras ist grün, Bäume sind grün, praktisch unsere gesamte Umwelt ist von Natur aus grün. Außerdem hat das noch einen pragmatischeren Grund, den du schon selbst genannt hast: reife Früchte sind meist rot, unreife Früchte sind aber grün.
Schließt das eine das andere aus?
Cool übrigens wie du scheinbar aus meinem posting schließt das ich ein Stubenhocker bin der in seinem Leben noch nie Natur von nah gesehen hat.
Way to judge yeah!!!


Hast du schon mal was von der Anisogamie der Geschlechter gehört?
8. Klasse könnte aber auch die 9. Gewesen sein bin nicht mehr ganz sicher.

Frauen investieren in den Nachwuchs wesentlich mehr als Männer und tragen das höhere Risiko. Die Frau ist es, die den Nachwuchs bekommt, die zuvor über Monate hinweg schwanger ist und die nach der Geburt ihr Neugeborenes über lange Zeit hinweg stillt. Hinzu kommt, dass Frauen nur eine begrenzte Zahl an Nachkommen hervorbringen können und das auch nur über einen begrenzten Zeitrahmen hinweg. Männer dagegen investieren in den Nachwuchs weit weniger und können - zumindest rein theoretisch- nahezu unbegrenzt viele Nachkommen zeugen. Daraus ergeben sich dann auch ganz unterschiedliche Fortpflanzungsstrategien. Während die des Mannes eher der Devise entspricht: "Seid fruchtbar und mehret euch", zeuge also so viel Nachkommen wie nur möglich, sind Frauen gut beraten, dass sie, die sie ja das größere Risiko tragen, wenigstens dafür sorgen, dass sie sich mit dem Mann paaren, der wenigstens die besten Gene mit sich bringt und damit dem Nachwuchs die größtmögliche biologische Fitness beschert. Es dürfte aus Sicht der Soziobiologie also gar nicht überraschen, dass in der Regel die Frauen die Partnerwahl treffen.
Und es dürfte auch nicht überraschen, dass Frauen auf ihr Wohlergehen eher achten als ein Mann. Denn der Überlebenserfolg des Nachwuchses hängt vor allem in der Anfangszeit maßgeblich vom Überleben der Frau ab. Wenn die Mutter stirbt, bedeutet das auch für den Nachwuchs das Ende.
Hab ich irgendwo was anderes gesagt?

Und warum sind wohl Männer körperlich überlegener als Frauen? Auch das ist ja nicht nur beim Menschen so, sondern bei vielen (wenn auch nicht allen) Tierarten der Fall. Der Grund dafür ist, dass es nicht nur eine sexuelle Selektion zwischen den Geschlechtern gibt (wo, wie wir soeben gehört haben, meist die Frau ihren Partner wählt), sondern es kommt auch zur Konkurrenz zwischen den Männern. Irgendwie muss man ja die Damen der Welt davon überzeugen, der tauglichste Partner zu sein und sich die lästigen Konkurrenten vom Hals schaffen. Unter diesem Selektionsdruck stehen Frauen meist nicht, es besteht also für Frauen gar keine Veranlassung, körperlich stärker zu werden. Wenn Frauen miteinander konkurrieren, dann allenfalls um Nahrung.
Same...hab ich irgendwo die Frage gestellt warum die Evolution das so vorgesehen hat? Ich hab lediglich festgestellt dass das so ist und geschrieben warum das so ist das Männer stärker sind, weil gibt immer ein, zwei die haben in der Schule nicht aufgepasst und haben dann Probleme das zu verstehen.
 
Dabei
5 Nov 2007
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#40
Hä, die Bibel ist doch 1969 veröffentlicht worden? :D
Wie kommst du denn darauf? Der Text der Bibel in der jetzigen Form stammt aus dem 3. Jahrhundert und ist seither kaum verändert worden. Jahrhunderte lang nur in Latain, in Deutschland seit dem 16. Jahrhundert in deutsch in der Lutherübersetzung. Es gibt auch andere Ausgaben aber im wesentlichen in Deutschland immer noch Lutherdeutsch.
 
Dabei
15 Jun 2019
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#42
Mein Beitrag war nicht dazu gedacht, dich in irgendeiner Weise zu kritisieren. Es tut mir leid, wenn du das so eventuell empfunden hast. Ich wollte halt nur ein paar Ergänzungen machen.

So sehe ich das auch...
[...]an dieser Stelle ich würde hier aber doch gerne einwerfen dass das im Vergleich zu Menschen ein an der Oberfläche kratzen ist wenn man schaut wie viele Komplexe Sprachen Menschen sprechen, was für Komplexe Maschinen wir konstruieren und wie Komplex unsere Gesellschaft im Vergleich zu anderen Tieren ist. Der heftigste Krieg unter Schimpansen hat keine ganzen Kontinente Verwüstet.
Es gibt schon viele Parallelen aber es gibt eben auch zahlreiche unterschiede ob die nun anatomisch (S Wirbelsäule, Becken, Brustkorb, Füße, Schädel, Nackenmuskulatur, die Anzal von Nervenzellen), sozial (Zusammenarbeit und Hilfe, vergleichsweise lange Hilflosigkeit nach der Geburt, Lebensdauer über das Fortpflanzungsfähige Alter hinaus und dadurch bedingte Parallelexistenz mehrere Generationen) oder kognitiv (Selbstreflektion, Antizipation, Konzeption.) Du erwähnst hier die Sprache von Schimpansen, aber ist die nicht angeboren? Die Sprache von Menschen wird erlernt.
Ich habe ja nicht behauptet, dass Schimpansen oder andere Tiere ein gleiches Niveau erreichen wie Menschen. Mir ging es darum zu zeigen, dass unsere Leistungen zwar in gewisser Weise sicher herausragend sind, aber die Grenze zwischen "uns" und "denen" weitaus unschärfer ist als man manchmal glaubt. Alles, was wir heute leisten, ist auch nichts anderes als das Ergebnis des Evolutionsprozesses.
Natürlich ist die menschliche Sprache weit komplexer. Schimpansen können allerdings rein anatomisch schon nicht sprechen. Ihr Kehlkopf sitzt dafür nicht an der richtigen Stelle. Aber ich weigere mich, einen Schimpansen deshalb - zumindest im biologischen Sinn - als "primitiver" zu bezeichnen oder im Menschen die "Krone der Schöpfung" zu sehen. Wir sind nicht das Nonplusultra und in seiner Umwelt braucht ein Schimpanse eine komplexe Sprache nun mal nicht, um zu überleben. Wozu also eine Sprache entwickeln, die man nicht braucht und nur unnötig Ressourcen verschwenden würde? Denn der Spracherwerb braucht Zeit und die fehlt für andere Dinge wie Futtersuche, die für einen Schimpansen wahrscheinlich weit entscheidender sind, wenn er überleben will.

Hier sehe ich eben den Unterschied zum Menschen, weil Menschen eben wüssten das sie die nicht mehr waschen müssen, wissen das die Tiere auch?
Wissen wir natürlich nicht mit Sicherheit, kann natürlich auch rein was mit dem Geschmack zu tun haben.
Ich glaube, an dieser Stelle bin ich dir wahrscheinlich noch etwas schuldig, was ich vorher unterschlagen habe. Nämlich eine Definition zu geben, was Kultur eigentlich ist.
Eine allgemein gültige Definition zu finden, ist natürlich nicht leicht. Die unter Anthropologen und Verhaltensforschern gängige Definition lautet in etwa so: Kultur bezeichnet Traditionen einer Gruppe, die von Generation zu Generation weitergereicht werden und weder genetisch fixiert sind noch eine ökologische Anpassung darstellen.

Es ist nicht immer leicht, Kultur im Tierreich von einer Anpassung zu unterscheiden, auch nicht beim Menschen. Beispiel: menschliche Sprache kann man sehr wohl als kulturell auffassen. Sprachen sind nicht genetisch fixiert und stellen keine ökologische Anpassung dar. Es macht vom Prinzip her keinen Unterschied, ob ich Deutsch, Englisch oder Chinesisch spreche. Jede Sprache ist genauso effektiv. Die einzige Voraussetzung ist, dass in meiner Umgebung die Leute die gleiche Sprache sprechen wie ich. Aber das ist eben nicht das Resultat einer Anpassung an die Umwelt, sondern hat sich kulturell so entwickelt.
Das trifft auch auf bestimmte "Sprachen" im Tierreich zu. Bei Orcas ist beispielsweise nachgewiesen, dass verschiedene Gruppen mit unterschiedlichen "Dialekten" kommunizieren. Da das aber weder genetisch fixiert ist noch in einer Weise als Anpassung an die Umwelt verstanden werden kann, ist es durchaus berechtigt, hier von einer echten Kultur zu sprechen.

Nehmen wir nun ein anderes Beispiel: in Europa isst man traditionell mit Messer und Gabel, in China und Japan mit Stäbchen und in vielen südostasiatischen Ländern wird mit den Fingern gegessen. Auch hier ist das Verhalten wieder nicht genetisch fixiert. Und man kann argumentieren, dass es auch völlig egal ist, ob ich mit Stäbchen oder Besteck oder mit den Fingern esse. Wenn man aber bedenkt, dass die Nahrungsmittel natürlich in den unterschiedlichen Regionen sehr wohl leicht unterschiedlich sind, ergibt sich ein anderes Bild. Dann ist es unter Umständen doch nicht egal, ob ich zum Essen Stäbchen oder Besteck oder die Finger nehme.
Nehmen wir nun als Beispiel die Schimpansen, die verschiedenste Formen von Werkzeugen benutzen. Hier haben sich unterschiedliche Kulturen des Werkzeuggebrauchs entwickelt, denn nicht überall benutzen Schimpansen die gleichen Werkzeuge und keine einzige Schimpansengruppe kennt die gesamte Bandbreite aller von Schimpansen hergestellten und benutzten Werkzeuge. Aber jetzt wird es schon schwierig. Kann man hier immer und treffend von Kulturen sprechen? In manchen Fällen ganz bestimmt. In anderen Fällen aber vielleicht aber auch nicht. So lohnt sich beispielsweise der Bau von Termitenangeln nur dort, wo im Lebensraum eines Schimpansen auch Termitenhügel vorhanden sind. Und Schimpansen werden Steine als Hamer und Amboss nur dort verwenden, wo es auch harte Früchte zu knacken gibt. In diesem Sinn hat man es dann sehr wohl mit einer ökologischen Anpassung zu tun. Was aber, wenn man nun beispielsweise zwei Schimpansengruppen miteinander vergleicht, die beide Termitenangeln bauen, dies aber auf völlig unterschiedliche Weise tun? In dem Fall wäre es tatsächlich egal, auf welche Weise die Schimpansen das tun und sie könnten es auch machen wie die Schimpansen der anderen Gruppe. Sie werden es aber nicht tun, weil sie natürlich ihre Art und Weise des Termitenangelbauens an die nächste Generation weitergeben. Unter diesem Aspekt ist es wieder gerechtfertigt, wenn man von Kultur spricht.

Um jetzt auf die Makaken von Koshima zurückzukommen: man hat nicht nur dort Makaken gefüttert, sondern auch an zahlreichen anderen Stellen. Auch an anderen Stellen haben die Makaken die Kultur des Kartoffelwaschens entwickelt, in anderen Regionen aber nicht. Es kann also keine ökologische Anpassung sein und hat sich somit als Tradition kulturell entwickelt.
Und die Affen haben diese Kultur bis heute beibehalten, obwohl sie heute nicht mehr regelmäßig gefüttert werden. Das Waschen von Kartoffeln ist also auch kein Überlebensvorteil, weil die Kartoffeln kein immer zur Verfügung stehender Nahrungsbestandteil sind und die Affen zu keinem Zeitpunkt damit rechnen können, Kartoffeln zu bekommen.
Dass die Affen "wissen", dass sie die Kartoffeln nicht zu waschen brauchen, kann man ihnen dadurch unterstellen, dass sie ihre gewöhnliche Nahrung, die sie selbst finden, auch nicht waschen.

In diesem Sinne kann man dann auch den Geschmack als Form der Kultur bezeichnen. Gerade weil die Makaken die Kartoffeln nur waschen, weil sie dadurch besser schmecken, handelt es sich um eine echte Kultur.
So wie man in Norddeutschland den Kartoffelsalat anders zubereitet und würzt wie in Süddeutschland. Es ist eine Frage des unterschiedlichen kulturell entwickelten Geschmacks in den Regionen und definitiv keine Anpassung an die ökologische Umwelt. Man könnte ja beispielsweise auf Föhr einen Kartoffelsalat exakt genauso zubereiten wie in München und umgekehrt. Oder Lakritz, das traditionell auch eher im Norden gegessen wird, weil es den Leuten in Süddeutschland kulturell bedingt nun mal nicht schmeckt.

Wenn dich das aber immer noch nicht richtig überzeugt: Rotgesichtmakaken sind noch für eine weitere Form von Kultur berühmt. In einigen Regionen Japans (aber eben auch nicht überall) haben die Japanmakaken gelernt, in heißen Quellen zu baden. Dieses Verhalten ist aber erst vor recht kurzer Zeit entstanden, etwa in den 1960er Jahren und die Affen haben sich dieses Verhalten vermutlich von den Menschen abgeschaut, die in den heißen Quellen baden.
Innerhalb eines so kurzen Zeitraums kann ein Verhalten nicht genetisch entstehen. Und dass es keine ökologische Anpassung sein kann, erahnt man daran, dass die Affen jahrtausende überlebt haben, ohne diese Verhaltensweise zu zeigen. Zumal eben nicht alle Populationen heute baden gehen. Man kann also gar nicht anders als zu dem Schluss zu kommen, dass sich hier eine echte Form einer Badekultur entwickelt hat. Ich würde sogar, ohne jetzt zu sehr vermenschlichend werden zu wollen, so weit gehen und sagen, dass die Affen am Baden schlichtweg ihre Freude haben, es macht ihnen Spaß und das dürfte der einzige Grund sein, warum die Affen diese Kultur entwickelt haben.


Ich wusste natürlich nicht dass ein halbes Jahr Später eine Biologie Studentin daher kommt und jedes Wort auf die Goldwaage legt.
Extra für dich Eklotherme und wechselwarme Wirbeltiere mit trockene, schleimlose Körperbedeckung die aus Hornschuppen besteht welche zumeist einen klassischen teilweise aber auch einen abgewandelten echsenartigem habitus zeigen, Lungenatmer sind die keine vollständige Trennung von Lungen und Körperkreislauf aufweisen und, bis auf wenige Ausnahmen, Eier legen.
Mir geht es nicht darum, jedes Wort auf die Goldwaage zu legen. Ich wollte dir das auch nicht vorwerfen. Mich stört es nur, dass die Unwissenheit immer noch sehr groß ist. Dafür können die Leute aber nichts, denn leider steht es in den Schulbüchern immer noch falsch drin. Gerade deshalb finde ich es aber wichtig, dass diejenigen, die es besser wissen, auch mal darauf hinweisen und dieses veraltete Wissen endlich mal richtig stellen.

Reptilien als solche sind keine geschlossene Verwandtschaftsgruppe, da sie nicht alle Nachkommen eines gemeinsamen Vorfahren enthalten. Man spricht hierbei von einem so genannten Paraphylum. Grundlage der modernen Systematik ist aber das Monophylum, eine Verwandtschaftseinheit, die auf einen einzigen Vorfahren zurückgeht und sämtliche seiner Nachkommen enthält. Die Säugetiere zum Beispiel sind monophyletisch und spiegeln daher auch die tatsächliche Evolution wider. Im Fall der Reptilien ist das aber anders, denn die Krokodile stehen den Vögeln verwandtschaftlich näher als irgendeiner anderen Gruppe der Reptilien. Damit die Reptilien monophyletisch werden, müsste man also streng genommen die Vögel ebenfalls als Reptilien bezeichnen. In der Wissenschaft wird das Monophylum, das die klassischen "Reptilien" und die Vögel zusammenfasst, als Sauropsiden bezeichnet.
Wenn wir schon mal bei diesem Thema sind, möchte ich an der Stelle mit einem weiteren Mythos aufräumen: Vögel sind systematisch gesehen nicht nur Nachfahren der Dinosaurier, sondern es sind Dinosaurier. Somit sind die Dinosaurier bis heute auch gar nicht ausgestorben. Sie erfreuen sich im Gegenteil sogar größter Lebendigkeit.

Ich habe jetzt keine genauen Zahlen im Kopf aber so weit ich weiß sind Angriffe von Löwen auf Menschen schon daher extrem selten da Löwen Menschen weder als Bedrohung noch als Beute sehen.
Bei manchen Hyänenarten kommt es zwar vor das sie Menschen angreifen und Töten aber nur wenn diese vereinzelt und ungeschützt im freien schlafen.
Du zählst hier jetzt nur Schlangen und Echsen auf...Krokodile (und alles was man darunter zusammen fassen könnte) sind hingegen sehr wohl sehr gefährlich und es gibt gerade auch in Afrika viele sehr giftige Schlangen.
Ich würde jetzt sogar wetten das es sehr viel mehr Schlangenbisse in Afrika gibt als Menschen die von Löwen oder Hyänen angefallen werden
Genaue Zahlen kenne ich auch nicht. Man kann sich aber darauf festlegen, dass all die von dir und mir genannten Tiergruppen im Grunde genommen vernachlässigbar geringes Gefahrenpotential haben.
Der "Killer Nummer 1" in Afrika ist ein ganz anderes Tier, welches jedes Jahr etwa 450.000 Menschen auf dem Gewissen hat. Ein Tier, bei dem es nun wirklich keinen Unterschied macht, wie gut man grüne Töne voneinander unterscheiden kann: die Anopheles-Mücke. Darum bleibe ich bei meiner Überzeugung, dass wir grün sehen, weil unsere Umwelt nun mal zu großen Teilen grün ist.

Im Übrigen geht man davon aus, dass man wohl zuerst rot von allen anderen Farben unterschied. Grün unterscheidet man erst seit sehr kurzer Zeit von anderen Farben. Insbesondere zwischen Blau und Grün wird bis heute in einigen afrikanischen Kulturen kein Unterschied gemacht. So taucht in vielen Sprachen zum Beispiel für die Farbe rot zuerst eine eigene Bezeichnung auf, für grün und blau immer erst vergleichsweise spät.
Ein sehr anschauliches Video dazu, findet man hier:

Cool übrigens wie du scheinbar aus meinem posting schließt das ich ein Stubenhocker bin der in seinem Leben noch nie Natur von nah gesehen hat.
Way to judge yeah!!!
Das habe ich aus deinem Post weder geschlossen, noch habe ich behauptet, dass ich das so sehe!
 
Dabei
5 Nov 2007
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#43
....Ich habe ja nicht behauptet, dass Schimpansen oder andere Tiere ein gleiches Niveau erreichen wie Menschen. Mir ging es darum zu zeigen, dass unsere Leistungen zwar in gewisser Weise sicher herausragend sind, aber die Grenze zwischen "uns" und "denen" weitaus unschärfer ist als man manchmal glaubt. ......
Da will ich mich auch nochmal einklinken. Ich verstehe nicht viel von Tieren. Als Kind war ich Kleinlandwirt und kenne die üblichen Nutztiere. Und noch heute kann ich eine Kuh melken, wenn es notwendig sein sollte.

Aber ich kann euch sagen, wo sich der Mensch (neben anderem) vom Tier unterscheidet. Der Mensch macht Kriege. Vorsätzlich, mit Absicht, sinnlos, hirnlos, brutale Gräueltaten, um sich selber und andere Lebewesen zu vernichten. Ohne jede Notwendigkeit. Der Krieg ist die Geisel der Menschheit.

Tiere machen das nicht. Tiere sind "aggressive Raubtiere" (der Mensch nennt es so) um sich zu ernähren, dass sie existieren. Unsere schlaue Biologiestudentin kann uns sicher erklären, dass das eine evolutionäre Notwendigkeit ist.

Und der Mensch hat auch die Möglichkeit, das mit den Kriegen zu lassen. Er muss es nur tut, also lassen. Macht er aber nicht.
 
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5 Nov 2007
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#44
....Ich glaube, an dieser Stelle bin ich dir wahrscheinlich noch etwas schuldig, was ich vorher unterschlagen habe. Nämlich eine Definition zu geben, was Kultur eigentlich ist.....
!
Ich geh mal davon aus, dass ich hier der einzige Nichtabiturient bin. Deshalb wage ich mich auch an schwierige Fragen. Und gebe eine Definition von Kultur. Ich meine menschliche Kultur (keine allgemeingültige evolutionär biologische), kurz und einfach:

Kultur ist schöpferische Tätigkeit des Menschen.
 
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15 Jun 2019
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#45
Aber ich kann euch sagen, wo sich der Mensch (neben anderem) vom Tier unterscheidet. Der Mensch macht Kriege. Vorsätzlich, mit Absicht, sinnlos, hirnlos, brutale Gräueltaten, um sich selber und andere Lebewesen zu vernichten. Ohne jede Notwendigkeit. Der Krieg ist die Geisel der Menschheit.

Tiere machen das nicht. Tiere sind "aggressive Raubtiere" (der Mensch nennt es so) um sich zu ernähren, dass sie existieren. Unsere schlaue Biologiestudentin kann uns sicher erklären, dass das eine evolutionäre Notwendigkeit ist.
Doch, auch Tiere führen Krieg, wie ich in meinem ersten Beitrag bereits schrieb. Schimpansenmännchen einer Gruppe verbünden sich miteinander, um in die Territorien anderer Schimpansensozietäten einzufallen. Nicht selten werden diese Kriege zwischen zwei verschiedenen Gruppen sehr blutig und oft enden sie sogar tödlich. Mitunter kommt es sogar vor, dass die Sieger eines solchen Kampfes ihren toten Kontrahenten demonstrativ verspeisen. Dabei werden auch gezielt Steine geworfen, man kann also sogar sagen, dass diese Kriege nicht nur mit den Händen, sondern sogar mit Waffengewalt ausgeführt werden. Es kommt sogar vor, dass Schimpansen Weibchen aus einer "verfeindeten" Gruppe in ihre eigene entführen und dort mit sexueller Gewalt unterwerfen, was nichts anderes als ein euphemistischer Ausdruck für eine Vergewaltigung ist. Die große Jane Goodall hat unter anderem in ihren Büchern von solchen Kriegen berichtet und war darüber wohl, als sie das zum ersten Mal sah, sehr schockiert. Nachzulesen unter anderem in Goodall, Jane (1996). Ein Herz für Schimpansen. Meine 30 Jahre am Gombe-Strom, Rowohlt, Reinbek.

In Bienenstaaten kommt es ebenfalls zu Kriegen. Dort versuchen Arbeiterinnen, die Nachkommensproduktion zu ihren Gunsten zu beeinflussen, indem sie den männlichen Nachwuchs (Drohnen) auffressen. Das ist vermutlich dem Umstand geschuldet, dass Bienen ein besonderes Forptlfanzungssystem haben, das man Haplodiploidie nennt. Diesem Umstand ist es zu verdanken, dass die Arbeiterinnen untereinander näher miteinander verwandt sind als mit ihrer Mutter, der Königin. Im Durchschnitt stimmen Arbeiterin und Königin zu 50 Prozent ihrer Gene miteinander überein, zwischen den Geschwistern sind es aber im Durschschnitt 75 Prozent. Es ist also im Interesse einer Arbeiterin, dass eine Königin vorzugsweise Schwestern zeugt.
Im Winter, wenn die Nahrungsvorräte knapp werden, vertreiben Arbeiterinnen Drohnen auch gerne mal. Die lassen sich das jedoch nicht bieten und beginnen, heftige Kriege mit ihren Schwestern zu führen, die natürlich Todesopfer auf beiden Seiten fordern. Termitenvölker bekriegen sich im Zweifelsfall im Kampf um Ressourcen sogar solange, bis eines der Völker vollständig ausgelöscht ist: http://www.bluemind.tv/technik/wissenschaft/krieg-im-tierreich-406536/

Und der der Deutsch-Amerikaner George B. Schaller berichtet von kriegerischen Auseinandersetzungen zwischen zwei Löwenrudeln: https://www.zeit.de/1969/21/loewen-fuehren-kriege

Die Soziobiologie bedient sich oft bei der Erklärung von Verhalten bei Modellen aus der Spieltheorie, einem Zweig der Mathematik. Eines von ihnen ist das Tauben-Falken-Spiel. Es beschreibt, wie Tiere sich im Kampf um eine Ressource (zum Beispiel Nahrung) verhalten. Dabei geht es nicht wirklich um Tauben und Falken, sondern lediglich um unterschiedliches Verhalten beim Kampf.
Stellen wir uns eine Population einer beliebigen Tierart vor. Die Individuen verhalten sich entweder als Taube oder als Falke. Eine Taube kämpft nie, sondern droht nur. Ein Falke kämpft immer.
Und nun kämpfen die Individuen, wenn sie aufeinander treffen, um eine Ressource. Anstelle von beispielsweise Nahrung, Wasser oder sonstwas wollen wir aus Gründen der einfacheren Vergleichbarkeit willkürlich Punkte vergeben, mit denen ein Sieger belohnt oder ein Verlierer bestraft wird.
Ein Sieger erhält 50 Punkte. Einem Verlierer werden 100 Punkte abgezogen. Wer flüchtet, gewinnt nichts, bekommt aber auch nichts abgezogen. Und wir ziehen 10 Punkte demjenigen ab, der bei einem Kampf sinnlos Zeit mit Drohgebärden vertrödelt. Die Punkte entsprechen dabei dem "Genüberleben" des Individuums. Sie zeigen also an, wie erfolgreich ein einzelnes Individuum seine eigenen Gene in den Genpool der kommenden Generation bringt oder anders formuliert, wie hoch seine biologische Fitness ist.

Nun lassen wir eine Taube auf eine andere Taube treffen. Was passiert? Nicht viel, abgesehen davon, dass beide einander drohen, bis es einer der beiden zu doof wird und sie von dannen zieht. Die Verlierer-Taube geht mit 0 Punkten vom Feld. Die Gewinner-Taube erhält 50 Punkte, davon werden aber 10 Punkte wegen unnötigen Zeitverschwendens durch Drohen abgezogen, die Gewinnerin freut sich also über einen Netto-Gewinn von 40 Punkten. Auch der Verlierer wird mit dieser Strafe belegt, sodass er in Summe mit 10 Miesen vom Platz geht. In einer reinen Taubengesellschaft erwirtschaftet jede Taube auf diese Weise im Durchschnitt einen Gewinn von 15 Punkten, denn sie kann damit rechnen, dass sie 50 Prozent der Kämpfe verliert und 50 Prozent der Kämpfe gewinnt - der durchschnittliche Gewinn ist also das arithmetische Mittel aus +40 und -10 ((-10+40):2=15).

Und nun die Falken. Nehmen wir an, eine Population besteht ausschließlich aus Falken. Hier kommt es in jedem Fall zum Kampf zwischen beiden, denn es sind ja beides Falken. Einer von beiden gewinnt 50 Punkte, der Verlierer wird ernsthaft verletzt und kassiert daher 100 Minuspunkte. Auch hier kein ein einzelner Falke damit rechnen, dass er 50 Prozent seiner Kämpfe gewinnt und 50 Prozent verliert. Das macht im Durchschnitt für jeden Einzelnen in einer reinen Falken-Gesellschaft einen "Gewinn" von -25 Punkten.

Eine reine Falkenpopulation ist also ziemlich dämlich. Erstrebenswert wäre demnach eine reine Taubenpopulation, in der alle einen zwar bescheidenen aber doch positiven Gewinn von 15 Punkten machen.

Warum verhalten sich dann in der Natur (Tiere wie Menschen) nicht einfach alle wie Tauben? Weil die Strategie "Sei stets eine Taube" nicht evolutionsstabil ist. Als evolutionär stabile Strategie oder ESS bezeichnet man diejenige Strategie, die von der Mehrheit aller Individuen einer Population gefahren wird und von keiner anderen Strategie verdrängt werden kann. Die ESS muss, wie wir gleich sehen, dabei aber nicht die optimale Strategie sein.

Stellen wir uns erneut eine Population aus reinen Tauben vor. Alles geht seinen gewohnten Gang, jeder macht im Durchschnitt 15 Punkte. Doch dann ... kommt einer vorbei, der sich wie ein Falke verhält (oder eine einzelne Taube ändert spontan ihre Strategie). In einer reinen Tauben-Population gewinnt der Falke immer, denn 50 Punkte sind logischerweise mehr als die 15 Punkte, die eine Taube im Durchschnitt erwarten kann. Ein Falke hat also in einer reinen Tauben-Gesellschaft einen evolutionären Vorteil und einen höheren Fortpflanzungserfolg. Seine Nachkommen, die ja immerhin 50 Prozent der Gene des Falken erben), werden sich daher mit großer Wahrscheinlichkeit auch wie Falken verhalten und so kommt es, dass die Tauben-Strategie nach und nach durch die Falken-Strategie verdrängt wird. Die Tauben-Strategie ist deshalb nicht evolutionsstabil, weil sie von der Falken-Strategie unterwandert werden kann.

Und die Falken-Strategie? Auch die ist nicht evolutionsstabil. Stellen wir uns vor, unsere anfängliche Tauben-Population hätte sich nun über die Generationen zu einer reinen Falken-Gesellschaft entwickelt. Nun kommt es dazu, dass plötzlich doch einmal eine einzelne Taube in der Gruppe auftaucht. Wie wir oben gesehen haben, machen Falken in einer reinen Falken-Sozietät durchschnittlich einen Negativgewinn von -25. Eine Taube wird in dieser Gesellschaft zwar nie kämpfen und gewinnt dadurch nie etwas. Sie verliert aber auch niemals Punkte. Eine Taube macht somit einen durchschnittlichen Gewinn von 0 Punkten und das ist immer noch besser als -25 Punkte. Die Falken-Strategie kann also in einer reinen Falken-Gesellschaft durch die Tauben-Strategie, die unter diesen Voraussetzungen besser ist, verdrängt werden.

Es ist nun leicht zu erraten, dass die ESS offenbar eine Mischform aus Tauben- und Falken-Strategie sein muss. Und so ist es auch. Der stabile Zustand kann erreicht werden, wenn in einer Population auf 5 Tauben 7 Falken kommen oder aber, wenn ein jedes Individuum sich zu 5/12 wie eine Taube und zu 7/12 wie ein Falke verhält, wenn es demnach (rein zufällig) in 5 von 12 Kämpfen wie eine Taube kämpft und in 7 von 12 Kämpfen wie ein Falke. Eine solche Population ist stabil und wird von keiner anderen Strategie unterwandert werden können.
Aber die ESS ist nicht die optimalste (will heißen: die für alle beste) Lösung. Im Durchschnitt kann jedes Individuum in einer solchen Population mit einem Gewinn von 6.25 Punkten rechnen. Das ist zwar positiv, aber weniger als ein jeder erreichen würde, wenn alle sich wie Tauben verhielten.

In einer pazifistischen Gesellschaft würden wir alle nur gewinnen. Wir würden sogar auf lange Sicht mehr Gewinn machen als wenn wir uns hin und wieder wie Falken verhalten und Krieg führen.
Wenn es einen Unterschied zwischen Menschen und den übrigen Tieren gibt, dann ist es der Umstand, dass wir uns dessen bewusst sind. Tiere können nicht wissen, dass die reine Taubenstrategie die beste von allen ist. Wir wissen das. Dass wir sie nicht in die Tat umsetzen und jegliche friedliche Tauben-Gesellschaftsversuche dennoch durch sinnlose Kriege immer wieder unterwandert werden, zeigt sehr deutlich, dass wir von unserem evolutionären Erbe eben doch nicht völlig ab können.

Damit will ich nicht sagen, dass der Mensch seinem genetischen Erbe hilflos ausgeliefert wird und alles, was wir tun, durch unsere Gene vorherbestimmt ist. Leider wird die Soziobiologie oft so missinterpretiert. Das ist jedoch nicht der Fall. Verhalten ist mehr als nur die reine genetische Grundlage. Mindestens genauso stark wird unser Verhalten vom Lernen und unserer Umwelt geprägt. Wer also meint, dass Menschen gar nicht anders können, weil ihre Gene ihnen ihr Verhalten quasi diktatorisch aufzwingen, der irrt sich ebenso wie derjenige, der meint, dass dem menschlichen Verhalten jegliche genetische Basis fehlen würde.

Ach so, zum Schluss dieser langen Ausführung vielleicht noch ein Literaturtipp: Das egoistische Gen von Richard Dakwins, das sich als populärwissenschaftliches Buch auch an ein interessiertes Laien-Publikum richtet. Das Buch ist zwar als Erstausgabe schon 1976 erschienen und damit einige Jahre alt, es ist aber bis heute extrem gut geschrieben, leicht verständlich und durchaus interessant. Darin werden unter anderem auch das Tauben-Falken-Spiel genauer erklärt und Auswührungen zu weiteren Modellen der Spieltheorie wie dem Gefangenendilemma, mit dem man die Kooperation von Individuen in Sozialverbänden erklären kann, gemacht.
Dawkins, Richard (2014). Das egoistische Gen, 2. Aufl., Springer Spektrum, Berlin Heidelberg.
 
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24 Sep 2017
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#46
@nic99 Aaah bist du süß, jetzt fühle ich mich fast schlecht für diesen Witz. Die satanische Bibel von Anton Szandor LaVey wurde 1969 veröffentlicht. Ähnlich wie die christliche Bibel ist sie eine Aneinanderreihung von Philosophien aus verschiedenen Richtungen.
 
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#47
@nic99 Aaah bist du süß, jetzt fühle ich mich fast schlecht für diesen Witz. Die satanische Bibel von Anton Szandor LaVey wurde 1969 veröffentlicht. Ähnlich wie die christliche Bibel ist sie eine Aneinanderreihung von Philosophien aus verschiedenen Richtungen.
Lieber Zufall,
da musst du dich doch nicht schlecht fühlen. Unter den Satanischen in der Hölle soll es sogar interessanter sein wie unter Engeln im Himmel. Hab ich jedenfalls gehört.
 
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#48
Doch, auch Tiere führen Krieg, wie ich in meinem ersten Beitrag bereits schrieb. Schimpansenmännchen einer Gruppe verbünden sich miteinander, um in die Territorien anderer Schimpansensozietäten einzufallen. Nicht selten werden diese Kriege zwischen zwei verschiedenen Gruppen sehr blutig....
.
Das ist interessant was du aus der Soziobiologie zu berichten hast. Ich kenne auch Bücher von Jane Goodall, wie sie Unter Schimpansen gelebt hat und darüber geforscht hat.

Aber ich denke, dass das was über Kriege von Schimpansen oder Bienen beobachtet wird, nicht vergleichbar ist mit vom Menschen geführten Kriegen. Seit es überlieferte Menschheitsgeschichte gibt, führen Menschen Kriege. Und nie gab es dafür eine existenzielle Notwendigkeit. Die Menschen haben immer Strategien entwickelt, wie sie leben und überleben können, auch wenn sie im allergrößten teil ihrer Geschichte immer gegen Hunger kämpfen mussten. Nahrung im Überfluss kennt der Mensch erst aus allerjüngster Zeit. Mag sein, dass auch Kriege um Nahrungsmittel geführt wurden, aber existenziell notwendig waren Kriege nie.

Ich verstehe Evolution, wie die belebte Natur existiert, lebt und überlebt. Und habe die Frage:

Was ist die Definition der heutigen Soziobiologie für Evolution? Oder anders gefragt: Warum lebt und überlebt die belebte Natur? Muss der Mensch als biologisches Wesen Kriege führen um zu existieren?

Was ist die Antwort der heutigen Soziobiologie?
 
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30 Nov 2014
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#49
Muss der Mensch als biologisches Wesen Kriege führen um zu existieren?
Ich denke ganz grundsätzlich kann man die Frage klar mit nein beantworten. Bei Kriegen geht es um Geld, Macht, Territorium, Rohstoffe. Trotzdem würde ich nicht ausschließen wollen, dass es Kriege geben wird bei denen es um existenzielle Dinge wie Wasser geht (ist vermutlich vorprogrammiert). Das liegt dann aber weder in der Natur des Menschen bzw. des Krieges sondern am vorangegangenen Raubbau.
 
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#52
Aber ich denke, dass das was über Kriege von Schimpansen oder Bienen beobachtet wird, nicht vergleichbar ist mit vom Menschen geführten Kriegen. Seit es überlieferte Menschheitsgeschichte gibt, führen Menschen Kriege. Und nie gab es dafür eine existenzielle Notwendigkeit. Die Menschen haben immer Strategien entwickelt, wie sie leben und überleben können, auch wenn sie im allergrößten teil ihrer Geschichte immer gegen Hunger kämpfen mussten. Nahrung im Überfluss kennt der Mensch erst aus allerjüngster Zeit. Mag sein, dass auch Kriege um Nahrungsmittel geführt wurden, aber existenziell notwendig waren Kriege nie.
Aber natürlich ist das mit menschlichen Kriegen vergleichbar. Kein Lebewesen führt einen grundlosen Krieg, auch der Mensch nicht. Es geht bei Kriegen immer um etwas, um eine Aussicht auf eine Belohnung, sozusagen. Immer hat man Kriege geführt, um Wasser, Nahrung, Territorien. Das ist bei Tieren so, das ist beim Menschen so.

Schwierig wird es allenfalls bei Glaubenskriegen. Die Motivation hier kann ja nicht darin liegen, dass man eine bestimmte Ressource erobert (abgesehen vielleicht davon, dass so mancher GLaubenskrieg wahrscheinlich nur ein Vorwand war und die tatsächlichen Interessen weitaus materialistischerer Natur waren). Aber auch hier gibt die Soziobiologie eine interessante Antwort: der Mensch erwartet eine Belohnung, aber er muss sie nicht zwangsläufig sofort erhalten. Insofern ist es auch eine Belohnung, wenn ein Mensch sich für den Glauben instrumentalisieren lässt und hinterher für seine Mühen einen Platz im Paradies erwarten darf. So ist auch verständlich, dass islamistische Selbstmordattentäter aus Sicht ihrer eigenen Gene das Dümmste tun, was man eigentlich nur tun kann, die Belohnung erwartet sie im Paradies.

Ich verstehe Evolution, wie die belebte Natur existiert, lebt und überlebt. Und habe die Frage:

Was ist die Definition der heutigen Soziobiologie für Evolution? Oder anders gefragt: Warum lebt und überlebt die belebte Natur? Muss der Mensch als biologisches Wesen Kriege führen um zu existieren?

Was ist die Antwort der heutigen Soziobiologie?
Soziobiologie definiert nicht den Begriff Evolution, sie nutzt Evolution als Hilfsmittel. Soziobiologie versucht, Verhalten (insbesondere das Sozialverhalten) unter Berücksichtigung der Evolution zu erklären. Sie versucht also, eine Erklärung dafür zu finden wie Verhalten in der Evolution entstanden ist und welchen adaptiven Nutzen Verhalten hat.

Die Evolutionstheorie selbst ist auch keine einzelne Theorie, sondern eine Zusammenfassung mehrerer einzelner Theorien. Um nur einige zu nennen:
Deszendenztheorie: alle Lebewesen stammen von einem gemeinsamen Vorfahren ab.
Selektionstheorie: Die Triebkraft der Entstehung neuer Arten sind die natürliche und die sexuelle Selektion.
Gradualismus: Evolution ist (in der Regel) ein langsamer und graduell ablaufender Prozess und erfolgt nicht sprunghaft. Das wird in neuerer Zeit allerdings in Frage gestellt. Zahlreiche Evolutionsbiologen, darunter der verstorbene Amerikaner S. J. Gould, vertreten die Ansicht eines "punctuated equilibrium", bei dem sich Perioden des Stillstands (Stasis), bei denen sich Mutationen gradualistisch ansammeln mit kurzen Zeitabschnitten abwechseln, in denen es zu sprunghaften Veränderungen kommt.
 
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#54
..... Kein Lebewesen führt einen grundlosen Krieg, auch der Mensch nicht. Es geht bei Kriegen immer um etwas, um eine Aussicht auf eine Belohnung, sozusagen. Immer hat man Kriege geführt, um Wasser, Nahrung, Territorien. Das ist bei Tieren so, das ist beim Menschen so......
.
So sehe ich das auch. Die Kausalität gilt immer, jede Sache hat eine Ursache. Aber es geht mir nicht um erkenntnistheoretische Grundsatzpositionen. Ich sage nur, dass es für Kriege, die der Mensch führt, keine existenzielle Notwendigkeit gibt, jedenfalls beim heutigen Wissen nicht mehr.

Gerade weil der Mensch Bewusstsein hat, weiß er heute auch, welche katastrophalen Auswirkungen Kriege haben. Und gerade weil er Bewusstsein, Wissen und Erfahrung hat, kann er auch Strategien entwickeln, wie das menschliche Zusammenleben ohne Kriege zu gestalten ist.

Eine Welt ohne Krieg ist möglich und bleibt oberste Aufgabe der Politik.
 
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#55
Ich mag sowas überhaupt nicht, ich weiß nicht, da bekomme ich schlechte Opa-Witz-Vibes. :D
Ich muss dazu sagen, dass ich aus einer frommen Familie komme (schwäbischer Pietismus), bei der das tägliche lesen der Bibel Tradition hat. Das hat auch den Vorteil, dass ich mich noch heute gut in der Bibel auskenne, obwohl ich mich schon lange nicht mehr als gläubigen Christen sehe.

Aber auch, dass ich mit intensiv mit dem Christentum, der Geschichte der Kirche und den verschiedenen Strömungen in der evangelischen Theologie auseinander gesetzt habe.
 
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15 Jun 2019
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#56
So sehe ich das auch. Die Kausalität gilt immer, jede Sache hat eine Ursache. Aber es geht mir nicht um erkenntnistheoretische Grundsatzpositionen. Ich sage nur, dass es für Kriege, die der Mensch führt, keine existenzielle Notwendigkeit gibt, jedenfalls beim heutigen Wissen nicht mehr.
Aber auch das gilt für die Tiere wie für den Menschen. Wie oben im Beispiel: es besteht keine existenzielle Notwendigkeit, sich wie ein Falke zu verhalten und wenn alle sich fairerweise darauf einigten Tauben zu sein, würden alle maximalen Gewinn machen.

Wo immer aber ein Betrug möglich ist, wird es immer einzelne Individuen geben, die diesen Vorteil zu ihren Gunsten nutzen werden, auf Kosten der anderen, schließlich ist jedes Lebewesen von seiner grundsätzlichen Natur aus ein Egoist, darauf bedacht, den maximalen Fortpflanzungserfolg zu haben. Wo sich die Chance zum Betrug bietet, wird sie wahrgenommen werden. Aus diesem Grund gibt es Diebstahl, Mord und Krieg.

Aber man muss nicht unbedingt ganz so krass denken. Betrogen wird auf ganz subtile Art. Wer kennt beispielsweise nicht das Froschquaken in lauen Sommernächten? Die Männchen quaken, um Weibchen anzulocken und sind umso erfolgreicher, je lauter sie sind. Es gibt aber einige Männchen, die die anderen quaken lassen und sich dann unters Volk mischen und sich mit einem Weibchen paaren.
Das funktioniert aber nur solange die betrügerischen Männchen selten sind. Würden nämlich immer mehr Männchen aufhören zu quaken, würde am Ende gar keiner mehr quaken und gar kein Männchen würde davon profitieren.
Betrug ist also keine existenzielle Notwendigkeit, abgesehen von echten Parasiten natürlich, sondern nur das Ergreifen einer günstigen Gelegenheit.
 
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#57
Ich verstehe deine Argumentation mit den Falken und den Tauben und bin sicher, dass solche Forschungen zutreffend sind, auch wenn ich da kein Fachmann bin .

Mich beschäftigt schon immer der Krieg der Menschen. Seit mir bewusst ist, welche Greueltaten und welches Elend er anrichtet.

Und ich bin Realist in der Politik. Ich weiß, wie die Politik funktioniert. Dass zum Beispiel die UN noch meilenweit davon entfern ist, eine Welt ohne Krieg zu schaffen.

Aber ich bleibe dabei, dass es möglich ist. Hoffnung ist auch ein Teil der menschlichen DNA.
 
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15 Jun 2019
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#58
Aber ich bleibe dabei, dass es möglich ist. Hoffnung ist auch ein Teil der menschlichen DNA.
Die Soziobiologie behauptet ja auch nicht, dass (menschliches) Verhalten ausschließlich durch die Gene bestimmt wird, genauso wichtig ist die Prägung durch die Umwelt, z.B. das Lernen durch Nachahmung usw. Wir sind lernfähig und haben das theoretische Wissen, es besser zu machen. Es besteht also durchaus berechtigte Hoffnung.
Nur sollte man halt nicht den Fehler machen und das (genetische) Erbe unseres Verhaltens gänzlich ignorieren.
 
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5 Nov 2007
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#59
.... genauso wichtig ist die Prägung durch die Umwelt, z.B. das Lernen durch Nachahmung usw. Wir sind lernfähig und haben das theoretische Wissen, es besser zu machen. Es besteht also durchaus berechtigte Hoffnung.
Nur sollte man halt nicht den Fehler machen und das (genetische) Erbe unseres Verhaltens gänzlich ignorieren.
Ja, wir sind lernfähig. Aber offensichtlicht nicht, wenn es um so etwas wichtiges wie den Frieden geht.
 
Dabei
3 Feb 2013
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#60
Mein Beitrag war nicht dazu gedacht, dich in irgendeiner Weise zu kritisieren. Es tut mir leid, wenn du das so eventuell empfunden hast. Ich wollte halt nur ein paar Ergänzungen machen.
Kein Problem, mein Beitrag kam vielleicht auch etwas schärfer rüber als er gemeint war.
Ich habe ja nicht behauptet, dass Schimpansen oder andere Tiere ein gleiches Niveau erreichen wie Menschen. Mir ging es darum zu zeigen, dass unsere Leistungen zwar in gewisser Weise sicher herausragend sind, aber die Grenze zwischen "uns" und "denen" weitaus unschärfer ist als man manchmal glaubt. Alles, was wir heute leisten, ist auch nichts anderes als das Ergebnis des Evolutionsprozesses.

Natürlich ist die menschliche Sprache weit komplexer. Schimpansen können allerdings rein anatomisch schon nicht sprechen. Ihr Kehlkopf sitzt dafür nicht an der richtigen Stelle. Aber ich weigere mich, einen Schimpansen deshalb - zumindest im biologischen Sinn - als "primitiver" zu bezeichnen oder im Menschen die "Krone der Schöpfung" zu sehen. Wir sind nicht das Nonplusultra und in seiner Umwelt braucht ein Schimpanse eine komplexe Sprache nun mal nicht, um zu überleben. Wozu also eine Sprache entwickeln, die man nicht braucht und nur unnötig Ressourcen verschwenden würde? Denn der Spracherwerb braucht Zeit und die fehlt für andere Dinge wie Futtersuche, die für einen Schimpansen wahrscheinlich weit entscheidender sind, wenn er überleben will.
Was genau ist denn dein Punkt?
Ich hab ja auch nie behauptet der Mensch sei die Krone der Schöpfung.
Was der Mensch allerdings ist...und das ist unbestreitbar er ist die dominante vorherrschende Spezies auf diesem Planeten und ich glaube nicht dass das gut ist, für diesen Planeten und seine Tierwelt ganz bestimmt nicht.

Allerdings kann man schon festhalten dass es schon irgendwo beeindruckend ist das wir es geschafft habe so große und Leistungsfähige Gehirne zu entwickeln und so Komplexe Zivilisationen zu schaffen wenn man bedankt wie lange wir nackt durch Afrika gerannt sind und das wir als physiologische Frühgeburten auf die Welt kommen die genau drei Sachen können.
Ich glaube, an dieser Stelle bin ich dir wahrscheinlich noch etwas schuldig, was ich vorher unterschlagen habe. Nämlich eine Definition zu geben, was Kultur eigentlich ist.

Eine allgemein gültige Definition zu finden, ist natürlich nicht leicht. Die unter Anthropologen und Verhaltensforschern gängige Definition lautet in etwa so: Kultur bezeichnet Traditionen einer Gruppe, die von Generation zu Generation weitergereicht werden und weder genetisch fixiert sind noch eine ökologische Anpassung darstellen...
Ich hab schon verstanden was du meinst.
Mein Punkt war aber die Fähigkeit von einzelnen Menschen aus der Kultur ihrer Gruppe auszubrechen und ob es dieses Verhalten bei den Makaken auch gibt?
Und klar Tiere haben unterschiedliche Geschmäcker...ich bin mit Labradoren aufgewachsen. Von den ganzen Labradoren die meine Eltern hatten hat zum Beispiel nur einer Bananen gefressen alle anderen haben diese wenn man sie damit gefüttert hat wieder ausgespuckt.
Einer hat immer zuerst die Fleischbrocken aus seinem Fressen gepickt und dabei den Rest seines Fressens über den Boden verteilt.
Ein weiterer war total verrückt nach Fisch was die anderen zwar gefressen haben aber die waren nicht so verrückt darauf.
Mir ist schon klar was du meinst, ich will ja den Makaken auch ihre Kultur nicht absprechen aber wenn dort Ausnahmslos alle die Kartoffeln waschen hat dass dann wirklich rein etwas mit dem Geschmack zu tun? Oder ist das eher so ein "Warum waschen wir die Kartoffeln?" "Keine Ahnung ham wir immer schon so gemacht."


Mir geht es nicht darum, jedes Wort auf die Goldwaage zu legen. Ich wollte dir das auch nicht vorwerfen. Mich stört es nur, dass die Unwissenheit immer noch sehr groß ist. Dafür können die Leute aber nichts, denn leider steht es in den Schulbüchern immer noch falsch drin. Gerade deshalb finde ich es aber wichtig, dass diejenigen, die es besser wissen, auch mal darauf hinweisen und dieses veraltete Wissen endlich mal richtig stellen.

Reptilien als solche sind keine geschlossene Verwandtschaftsgruppe, da sie nicht alle Nachkommen eines gemeinsamen Vorfahren enthalten. Man spricht hierbei von einem so genannten Paraphylum. Grundlage der modernen Systematik ist aber das Monophylum, eine Verwandtschaftseinheit, die auf einen einzigen Vorfahren zurückgeht und sämtliche seiner Nachkommen enthält. Die Säugetiere zum Beispiel sind monophyletisch und spiegeln daher auch die tatsächliche Evolution wider. Im Fall der Reptilien ist das aber anders, denn die Krokodile stehen den Vögeln verwandtschaftlich näher als irgendeiner anderen Gruppe der Reptilien. Damit die Reptilien monophyletisch werden, müsste man also streng genommen die Vögel ebenfalls als Reptilien bezeichnen. In der Wissenschaft wird das Monophylum, das die klassischen "Reptilien" und die Vögel zusammenfasst, als Sauropsiden bezeichnet.
Wenn wir schon mal bei diesem Thema sind, möchte ich an der Stelle mit einem weiteren Mythos aufräumen: Vögel sind systematisch gesehen nicht nur Nachfahren der Dinosaurier, sondern es sind Dinosaurier. Somit sind die Dinosaurier bis heute auch gar nicht ausgestorben. Sie erfreuen sich im Gegenteil sogar größter Lebendigkeit.
Ich weiß das alles was du hier gerade geschrieben hast.
Ich hab hier ja kein Wissenschaftliches Forum abgehalten sondern aus Langeweile meine Interpretation einer Bibelgeschichte ins Internet gestellt.
Und auch wenn alles was du sagst ja zweifellos richtig ist so ist der Begriff Reptilien als Überbegriff für diese Verschiedenen Gruppen im Alltag wohl doch durchaus zulässig.

Ich erklär ja auch nicht jedem der Schlaganfall sagt das es einen ischämischen und einen hämorrhagischen Schlaganfall gibt.

Und mich stört auch das die Unwissenheit der Menschheit sehr groß ist über ganz viele Sachen.
Zum Beispiel das Menschen immer noch glauben Fett essen macht Fett.
Jaaa...interessant von 20.000 Jahren die die Menschheit Existiert hat die Menschheit 19.950 Jahre lang Fett gegessen und ist nicht von Fett geworden Fett ist die Menschheit interessanterweise erst geworden als man immer mehr Kohlehydrate gegessen hat und immer mehr Zucker überall drin gewesen ist.

Oder das Cul de sac neighborhoods Verkehrstechnisch sicherer und besser wären als gridline neighborhoods.

Oder, oder, oder

Und es werden immer falsche Sachen in Lehrbüchern stehen, es dauert im Schnitt 2-4 Jahre bis neue Erkenntnisse in Fachbüchern stehen.
Das wird wohl auch noch lange so bleiben.
Aber warum triggert dich das so? Bei wirklich Weltbewegenden wichtigen Sachen kann ich es absolut verstehen aber wenn ein dude im Internet Reptilien sagt?

Genaue Zahlen kenne ich auch nicht. Man kann sich aber darauf festlegen, dass all die von dir und mir genannten Tiergruppen im Grunde genommen vernachlässigbar geringes Gefahrenpotential haben.
Der "Killer Nummer 1" in Afrika ist ein ganz anderes Tier, welches jedes Jahr etwa 450.000 Menschen auf dem Gewissen hat. Ein Tier, bei dem es nun wirklich keinen Unterschied macht, wie gut man grüne Töne voneinander unterscheiden kann: die Anopheles-Mücke.
Irgendwie führst du das jetzt total vom Thema weg um das es ursprünglich ging.
Und die Anopheles Mücke tötet im Grunde keine Menschen aber die Anopheles Mücke überträgt halt Malaria und Malaria tötet Menschen.
So oder so ist es aber natürlich richtig das die Menschheit im Grunde schon fast seit ihrem Bestehen mit Malaria zu kämpfen hat aber deswegen haben sich ja auch gerade dort wo die Krankheit verbreitet ist verschiedene Mutationen entwickelt die vor dieser Krankheit schützen.
Wir sehen also die Menschheit passt sich immer an.

Darum bleibe ich bei meiner Überzeugung, dass wir grün sehen, weil unsere Umwelt nun mal zu großen Teilen grün ist.
Gerne,wir müssen das nicht ausdiskutieren, du hast deine Meinung ich hab meine.

Im Übrigen geht man davon aus, dass man wohl zuerst rot von allen anderen Farben unterschied. Grün unterscheidet man erst seit sehr kurzer Zeit von anderen Farben. Insbesondere zwischen Blau und Grün wird bis heute in einigen afrikanischen Kulturen kein Unterschied gemacht. So taucht in vielen Sprachen zum Beispiel für die Farbe rot zuerst eine eigene Bezeichnung auf, für grün und blau immer erst vergleichsweise spät.
Ein sehr anschauliches Video dazu, findet man hier:
Hier vergleichst du jetzt zwei völlig unterschiedliche paar Schuhe.
Die Farbunterscheidung in der Farblehre ist was anderes als die Farbwahrnehmung die unsere Augen haben.
Und so weit ich weiß (ist aber lange her bei mir wie gesagt) konnten die frühen Säugetiere nur rot sehen aber die ersten Primaten also bereits vor dem Homo Sapiens konnten rot und grün unterscheiden.

Das Video hab ich nach 5 Minuten ausgemacht, das ist Kunst 9. Klasse...

Das habe ich aus deinem Post weder geschlossen, noch habe ich behauptet, dass ich das so sehe!
Wie hätte ich

Dass wir die Farbe grün so gut sehen können, liegt eher daran, dass die Natur generell grün ist. Geh doch mal raus und überzeuge dich selbst: das Gras ist grün, Bäume sind grün, praktisch unsere gesamte Umwelt ist von Natur aus grün.
Interpretieren sollen?
Ich meine warum sonst solltest du mir raten raus zu gehen und die Natur anzusehen wenn du 1. denkst ich weiß das nicht und 2. denkst ich glaub dir nicht wenn du mir das sagst.

Zu den Kriegen schreib ich jetzt nichts mehr groß...
Nur zwei kurze Anmerkungen...

Ich glaube worauf @nic99 hinauswill ist, wenn Tiere Krieg führen dann ist das sehr wohl überlegt.
Dann ist es immer so dass der Nutzen den sie davon haben das Risiko in das sie sich begeben deutlich überwiegt.
Bei Wolfsrudeln sind ja zum Beispiel Revierkämpfe extrem selten da Wolfsrudel es sich normal nicht leisten können auch nur einen einzigen Wolf als Jäger zu verlieren.

Allgemein sollte man vielleicht auch immer im Hinterkopf behalten dass die Wissenschaft auch nur der aktuelle Stand des Irrtums ist.
Man hat ja zum Beispiel auch Jahrzehnte lang geglaubt das in Wolfsrudeln eine art Hackordnung existiert da man um das Verhalten von Wölfen zu untersuchen einfach Wölfe die nicht miteinander verwand waren in ein (relativ) großräumiges Gehege gesperrt hat und unter denen hat sich dann diese Hackordnung gebildet.
Aber unter frei Lebenden Rudeln die ja Familien sind existiert die gar nicht.

Und bitte nicht falsch verstehen, ist alles super interssant was du so schreibst und man merkt auch wirklich wie du dafür brennst, du scheinst deine Leidenschaft zu studieren was wirklich gut ist!
Ich frag mich nur bei manchen sachen wieso du mich zitierst und dann was schreibst was das was ich geschrieben habe garnicht oder nur marginal tangiert.
 
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