Liebe/mathematische Modelle

[DocBrown]

Wieso könnt ihr Kerle nicht mal glauben, dass frau Euch liebt und Euch will?

Das tun sie!

Dummerweise können sie problemlos den einen lieben und den anderen vögeln. Aber Nashs Ansatz ist gut: Augen zu und durch. Was man nicht weiß ...

 

[Kalle_Blomquist]

Das tun sie!

Dummerweise können sie problemlos den einen lieben und den anderen vögeln. Aber Nashs Ansatz ist gut: Augen zu und durch. Was man nicht weiß ...

Was man so Liebe nennt... Liebe sollte doch die geliebte Person aufbauen, ja fast zu einem besseren Menschen machen. Aber oft ist gerade das Gegenteil der Fall.

 

[Hinnerk]

Aber Nashs Ansatz ist gut: Augen zu und durch. Was man nicht weiß ...

Ganz im Sinne des berühmten Nash-Gleichgewichts. Chapeau!

 

[DocBrown]

Was man so Liebe nennt... Liebe sollte doch die geliebte Person aufbauen, ja fast zu einem besseren Menschen machen.

Lies doch mal die LH Threads etwas aufmerksamer. Für die Damen ist ein Seitensprung nichts ehrenrühriges. Von einer unserer LH Damen musste ich mir sinngemäß sogar sagen lassen, ich solle mich nicht so haben, betrogen worden zu sein. Wenn Du solche Aussagen als Maß für die Gewichtung hernimmst, kannst Du den Ladies ohne weiteres unterstellen, quasi mit links mal einen Schritt zur Seite zu machen. "Ist ja nicht bei". Meine Ex fand das auch nicht so schlimm und betonte, dass das ja an ihrer Liebe zu mir nichts ändert (als ob *ihre* Gefühle noch von Wert für mich gewesen wären *augenroll*). Das war ein Highlight in der finalen Kommunikation.

 

[Banquet]

Was hat das Nash-Gleichgewicht mit "in medias res" und "was ich nicht weiß, macht mich ..." zu tun?

 

[Banquet]

Doc, ich hatte es woanders schon einmal geschrieben. Für Frauen gibt es immer einen Grund, fremdzugehen. Es wird entschuldigt und stets legitmiert. Männer sind immer Drecksschweine, wenn sie sowas tun. Das Problem der Frauen ist die fehlende Selbstreflexion, weil über diese Legitimation alles richtig erscheint, man muss nur eine Frau sein. Frauen müssen zB Erfahrungen machen, weil Frauen ja auch ein Recht darauf hätten. Dabei wird das Flittchen nun nicht einmal mehr in Frage gestellt. Sie ist eine Frau und hat ein Recht darauf, eine Schlampe zu sein. Dieses Recht wird dadruch legitimiert, weil Männer das ja auch dürfen. Total bescheuert sowas. Bestimmte ungesunde Lebensgewohnheiten (für die eigene Psyche wie auch die Psyche anderer,die durch das Verhalten des Flittchens Schaden genommen haben) werden nicht mehr hinterfragt. Der rotzt auf die Straße, weshalb sollte ich das nicht auch machen. Also rotzte ich auch auf die Straße. Männer saufen, also haben wir Frauen auch das Recht, uns die Birne zuzuknallen. So oder so ähnlich idiotisch wird argumentiert, um Verfehlungen zu rechtfertigen.

 

[DocBrown]

Das Problem der Frauen ist die fehlende Selbstrefelxion [...]

Nein, ich *glaube*, Du irrst in allen Punkten. Weiblichkeit ist so beschaffen, d.h. Selbstreflexion führt automatisch zur Legitimation aus sich selbst heraus, nicht aus einem Vergleich mit dem anderen Geschlecht. Unsere nächsten Verwandten im Tierreich leben im Grunde so, wie es Frauen immer noch machen. Nur der Mann ist pervertiert in seiner Art. Während die meisten Gattungen die Polygamie offen leben, verkneifen sich Männer das in westlichen Zivilisationen typischerweise. Frauen sind da natürlicher. Der verdeckte Seitensprung, der zur genetischen Vielfalt unerlässlich ist, wird noch heute genauso gelebt wie er vermutlich vor Jahrmillionen gelebt wurde.

Frauen haben nicht unrecht, mit dem, was sie machen: Sie binden sich an ihren Alpha und vögeln das trickreiche Männchen aus der Gruppe (einmal mehr: vgl. Anzahl Kuckuckskinder). Es ist halt so, dass es Job des Mannes ist, genau das zu verhindern. Und dort versagt er, muss er versagen unter den Bedingungen unserer Zivilisation.

Nichtsdestotrotz: Schlampen. Fast alle zusammen ;-p.

 

[Banquet]

ich musste gut lachen. danke, doc. schöner vergleich.

wir sind eben die gutmenschen.

 

[Kalle_Blomquist]

@doc

und alle, die keine Schlampen sind, sind häßlich

 

[Banquet]

Nein Kalle, auch hässliche Frauen sind Schlampen, sie können es sich nur nicht so erlauben wie Frauen mit unterdurchschnittlichem Aussehen bis hin zur Schönheit. Das Intervall beginnt bei unterdurchschnittlichem Aussehen, weil Frauen es aufgrund des Verhaltens vieler Männer sehr viel einfacher haben, an Sex ranzukommen, auch wenn sie nicht unbedingt sehr ansehnlich sind.

 

[Hinnerk]

Was hat das Nash-Gleichgewicht mit "in medias res" und "was ich nicht weiß, macht mich ..." zu tun?

angenommen die freundin hätte die wahl zwischen "betrügen" und "nicht betrügen" während der TE gleichzeitig die möglichkeiten "misstrauen und seitensprung aufdecken" und "vertrauen und seitensprung nicht aufdecken" hat, so ergeben sich daraus vier mögliche situationen (persönlicher nutzen der person in klammern dahinter, wobei maximum 10 ist):

situation 1: er misstraut (0), freundin betrügt(5): die freundin hatte den seitensprung mit nutzen, die beziehung ist aber danach zuende

situation 2: er misstraut (5), freundin hat nicht betrogen (5): die beziehung bleibt trotz seines misstrauens bestehen, jedoch bekommt er regelmäßig nörgelei dafür dass er misstrauisch ist und daher weniger nutzen. ihr entgeht der seitensprung daher auch weniger nutzen

situation 3: er vertraut (10), freundin betrügt (10): er hat beziehung und weiß nichts und auch keine nörgelei, sie hat beziehung und seitensprung. beide also maximaler nutzen.

situation 4: er vertraut (10), freundin betrügt nicht (5): er hat beziehung und keine nörgelei, sie hat beziehung aber keinen seitensprung und daher weniger nutzen.

Im Ergebnis ist es also am Besten für ihn zu vertrauen unabhängig davon was sie in wirklichkeit macht. Für sie wird Betrügen zumindest schwach dominiert von nicht betrügen.

das ganze funktioniert natürlich geschlechterunabhängig, also ist es für alle am Besten zu betrügen und gleichzeitig die Augen zu zu machen. Ist ein wenig wie bei den Ramschkrediten...

 

[Lilia]

Netter Beitrag, Hinnerk.

 

[Banquet]

Die von Dir beschriebene Situatuion führt zu keinem Nash-Gleichgewicht. Wenn Variatio mir nicht zuvor kommt, werde ich mich am Nachmittag an einer Begründung versuchen.

 

[Hinnerk]

Die von Dir beschriebene Situatuion führt zu keinem Nash-Gleichgewicht. Wenn Variatio mir nicht zuvor kommt, werde ich mich am Nachmittag an einer Begründung versuchen.

Ein definitiver Ausschluss mit einer "versuchten" Begründung???

 

[Variatio]

Die von Dir beschriebene Situatuion führt zu keinem Nash-Gleichgewicht. Wenn Variatio mir nicht zuvor kommt, werde ich mich am Nachmittag an einer Begründung versuchen.

Gerade mal ueberlegt: Das oben ist schon ein Nash-Gleichgewicht fuer das zugrundeliegende abstrakte Modell, es ist nur die Frage, ob es praxisnah ist!

Also ganz abstrakt fuer oben:
Moeglichkeiten fuer Person A: S und ~S
Moeglichkeiten fuer Person B: T und ~T

Kombinationen aus SxT mit Nutzenfunktionen a: SxT -> N, b: SxT -> N
K0:= (S,T), a(K0) = 0, b(K0) = 1
K1:= (S,~T), a(K1) = 1, b(K1) = 1
K2:= (~S,T), a(K2) = 2, b(K2) = 2
K3:= (~S,~T), a(K3) = 2, b(K3) = 1

Maximierungsstrategie fuer A ist ~S, da jeder Wechsel von ihm unabhaengig von der Wahl von B seinen Nutzen hoechstens verschlechtert.
Maximierungsstrategie fuer B ist T, da jeder Wechsel von ihm unabhaengig von der Wahl von A seinen Nutzen hoechstens verschlechtert.

AAABER:

das ganze funktioniert natürlich geschlechterunabhängig, also ist es für alle am Besten zu betrügen und gleichzeitig die Augen zu zu machen.

Der Symmetrieschluss ist voreilig, und insgesamt hapert es gewaltig an der Realitaetsnaehe!

Es ist ja nicht so, dass die Sitationen S und T zwischen den beiden Partnern asymmetrisch verteilt sind, in Wahrheit hat jeder Partner die Wahl zwischen S, ~S, T und ~T. Dann ergeben sich 16 Kombinationen. Wer hat Lust, diesen Kombinationen die entsprechenden Nutzenfunktionen zuzuordnen, die sich voraussichtlich von der obigen unterscheiden wird?
Die Bestimmung, ob es ein Nash-Gleichgewicht gibt, wird dem geneigten Leser als Uebungsaufgabe ueberlassen!

Und dann kann man sich ueberlegen, ob die Situationen S und T tatsaechlich voneinander unabhaengig sind! Denn wenn wir Hinnerks Interpretation des obigen abstrakten Modells nahelegen, ist es fraglich, ob der Zustand "Freundin betruegt, er vertraut" tatsaechlich langfristig stabil ist - ganz unabhaengig von der Spieltheorie!

Gruessle,
Variatio

 

[Hinnerk]

ja moment! da ich von der uni komme, ist daran naturgemäß garnichts praxisnah und geschweige denn empirisch überprüft (Bin ja kein Soziologe)!

Die Querschnittsanalyse zur Identifikation der indivduellen Nutzenfunktion bleibt dem geneigten Soziologen überlassen... Vielleicht fühlt sich einer inspiriert

 

[Variatio]

ja moment! da ich von der uni komme

Hach Mist, ich bin zuuuu lange in der angewandten Forschung!

Andererseits ist es doch langweilig, immer nur die trivialsten Modelle zu untersuchen ...

 

[Lilia]

Könnt ihr das vielleicht nochmal mit Beziehung bleibt bestehen/bleibt nicht bestehen durchrechnen? Ich bin weder Mathematikerin noch Soziologin, aber eines weiß ich dennoch

wenn (boah, ich weiß nicht mal, wie man das Zeichen hinkriegt ) nicht T (also keín Vertrauen), bleibt die Beziehung auch nicht bestehen.

 

[Banquet]

Variatio, dass gefällt mir gut. Ich bin begeistert.

Ganz nebenbei komme auch ich von der Uni. Wie kann das nur sein?! Die Spieltheorie dient unter anderem dazu, Überlegungen anzustellen, möglichst rational handeln zu können. Wir sind ja schließlich keine völlig rationalen Individuen. Insofern ist Variatios Einwand an dem Modell in dieser Beziehung hier schon angebracht und kann nicht so einfach abgebügelt werden, indem man es als bloßes theoretisches Modell abtut.

Ich finde es jedoch toll, dass Nash-Gleichgewicht in diesem Zusammenhang zu sehen. Und ich muss mich bei Euch beiden wirklich bedanken. Es handelt sich um klasse Überlegungen. Mal schauen, inwieweit man ein Modell formulieren kann, um für eigene Schandtaten Handlungsalternativen zu erzeugen.

Gruß
Banquet

 

[Banquet]

Vielleicht ist es möglich, ein Modell zu formulieren, das eben gerade nicht von komplizierten Nutzenfunktionen ausgeht. Es sollen doch alle daran partizipieren.

 

[Variatio]

Neeee - ohne Nutzenfunktion geht da nichts. An irgendwas muss man den Nutzen ja orientieren - und selbst die qualitativen Aussagen "gute Situation"/"schlechte Situation" entsprechen einer dualen Nutzenfunktion mit Werten {0, 1}.

Und bevor Kritik kommt, warum man denn alles mit Zahlen ausdruecken muss: Der RIIIIESIGE Vorteil ist, dass man dann eine Formulierung hat, auf die man saemtliche relevanten Erkenntnisse der diesbezueglichen Mathematik anwenden kann, und damit eventuell zu (bzgl. des Modells wahren) Aussagen kommt, von denen man vorher nicht zu traeumen wagte, die aber durchaus plausibel sein koennen!

 

[Banquet]

So ist es. Eine Nutzenfunktion mit Werten {0,1} reicht vollkommen aus. So eine Nutzenfunktion würde selbst meine Wenigkeit als nicht kompliziert betrachten.

 

[DeepBlue]

Neeee - ohne Nutzenfunktion geht da nichts. An irgendwas muss man den Nutzen ja orientieren - und selbst die qualitativen Aussagen "gute Situation"/"schlechte Situation" entsprechen einer dualen Nutzenfunktion mit Werten {0, 1}.

Und bevor Kritik kommt, warum man denn alles mit Zahlen ausdruecken muss: Der RIIIIESIGE Vorteil ist, dass man dann eine Formulierung hat, auf die man saemtliche relevanten Erkenntnisse der diesbezueglichen Mathematik anwenden kann, und damit eventuell zu (bzgl. des Modells wahren) Aussagen kommt, von denen man vorher nicht zu traeumen wagte, die aber durchaus plausibel sein koennen!

Tja, schade, dass die "relevanten Erkenntnisse der diesbezüglichen Mathematik" in ihrer Gesamtheit an mir vorüber gegangen sind.
Ich kam mit stark formalisierter Sprache einfach nie klar.

Ich kann darum bei im weitesten Sinn sozialen Fragen nichts aus einem Modell ziehen, das so rigoros dichotomisieren muss.

 

[Hinnerk]

hm, vielleicht muss man doch von den unrealistischen Annahmen der neoklassischen Modellwelt weg und einen weniger restriktiven Ansatz wählen, der der Aufgabe gerecht wird... Ich warte auf den ersten, der die neue Institutionenökonomik bemüht

Lustig, wie sich eine Assoziation entwickeln kann und beeindruckend, auf welch hohem Niveau sich Diskussionen zu solchen "Schnappsideen" abspielen

 

[DocBrown]

Und dann kann man sich ueberlegen, ob die Situationen S und T tatsaechlich voneinander unabhaengig sind! Denn wenn wir Hinnerks Interpretation des obigen abstrakten Modells nahelegen, ist es fraglich, ob der Zustand "Freundin betruegt, er vertraut" tatsaechlich langfristig stabil ist - ganz unabhaengig von der Spieltheorie!

Langfristige Stabilität ist ja gar nicht gefordert (vgl. Gefangenen-Dilemma). Wenn ein äußerer Parameter sich verändert (die Strafe oder halt der potentielle Sex-Partner Realität wird), ist die Grundlage dahin.

Danke für das schöne Thema, Hinnerk!

 

[DocBrown]

Ich kam mit stark formalisierter Sprache einfach nie klar.

Nur wer die Regeln kennt, darf sie (vielleicht) brechen. Wie kann man denn schon mit einer Sprache nicht klar kommen, über deren Semantik Einigkeit herrscht? Mich macht eher verrückt, wenn die Form gebrochen wird, ohne sie zu verstehen (Verneinung wo bejaung gemeint ist, Verwechselung von Geschmack und Geruch etc.).

 

[Kalle_Blomquist]

Nein Kalle, auch hässliche Frauen sind Schlampen, sie können es sich nur nicht so erlauben wie Frauen mit unterdurchschnittlichem Aussehen bis hin zur Schönheit. Das Intervall beginnt bei unterdurchschnittlichem Aussehen, weil Frauen es aufgrund des Verhaltens vieler Männer sehr viel einfacher haben, an Sex ranzukommen, auch wenn sie nicht unbedingt sehr ansehnlich sind.

Auch wieder wahr. Jede Frau kann ziemlich leicht Sex bekommen. Liebe nicht. Geliebt werden dann doch eher die Vielbegehrten.

 

[Variatio]

So ist es. Eine Nutzenfunktion mit Werten {0,1} reicht vollkommen aus.

Naaaaa - ob das ausreicht, ist die Frage!!!
Sonst ist man gaaaaaanz schnell in boesem schwarz-weiss-Denken (bzw. 0-1-/gut-boese-/...), und sooooo trivial wird die Nutzenfunktion von Beziehungskonstellationen nicht sein. Interessant waere es, ein Nash-Gleichgewicht zu "gestaffelten" bzw. "iterativen" Spielen zu definieren, wenn man also weiss, dass beispielsweise K2 tendenziell instabil ist und in Situation K0 umschwenken kann.

@Mods: Koennt ihr Hinnerks Ausgangspost hier noch vornedranstellen?

Gruesse,
Variatio

 

[Banquet]

Ok, aber eine individuelle Nutzfunktion darzustellen, ist ohnehin schon fast nicht möglich. Es sei denn, man befragt die beiden Spieler zu ihren Präferenzen. Andererseits geht es hier aber auch nur um ein sehr einfaches Modell, bei dem "schwarz oder weiß" vielleicht schon ausreichen.

Ich frage mich gerade, inwieweit es sinnvoll erscheint, bei diesem Thema instabile Situationen außer Acht zu lassen. Allerdings finde ich es immer klasse, wenn man zunächst von einer sehr einfachen Modellwelt ausgeht und dann sukzessive also Schritt für Schritt mit gewissen Restriktionen bricht.

 

[nic99]

....Gerade mal ueberlegt: Also ganz abstrakt fuer oben:
Moeglichkeiten fuer Person A: S und ~S
Moeglichkeiten fuer Person B: T und ~T

Kombinationen aus SxT mit Nutzenfunktionen a: SxT -> N, b: SxT -> N
K0:= (S,T), a(K0) = 0, b(K0) = 1
K1:= (S,~T), a(K1) = 1, b(K1) = 1
K2:= (~S,T), a(K2) = 2, b(K2) = 2
K3:= (~S,~T), a(K3) = 2, b(K3) = 1

Maximierungsstrategie fuer A ist ~S, da jeder Wechsel von ihm unabhaengig von der Wahl von B seinen Nutzen hoechstens verschlechtert.
Maximierungsstrategie fuer B ist T, da jeder Wechsel von ihm unabhaengig von der Wahl von A seinen Nutzen hoechstens verschlechtert.

AAABER:
Der Symmetrieschluss ist voreilig, und insgesamt hapert es gewaltig an der Realitaetsnaehe!.........

Hallo Variatio,
rechnest du es so den Damen auch beim Date vor? Das würde manches erklären..............