Es reicht nicht
- Themenstarter Lilia
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Schon mal gemacht?
Um mal ne Anekdote zum Thema bester Kumpel zu spendieren:
Als ich jünger war habe ich mal einer Freundin beim Umzug geholfen. In den 4. Stock. Und als ich dann fertig war und ich sie unschuldig frage, ob ich jetzt mal mein Schwanzstück in sie stecken darf, war sie beleidigt. pfff Frauen.
Um mal ne Anekdote zum Thema bester Kumpel zu spendieren:
Als ich jünger war habe ich mal einer Freundin beim Umzug geholfen. In den 4. Stock. Und als ich dann fertig war und ich sie unschuldig frage, ob ich jetzt mal mein Schwanzstück in sie stecken darf, war sie beleidigt. pfff Frauen.
KO-Tropfen und Mitleid ... na toll. Ihr habt ja ne wirkliche Bandbreite, aus denen Frau mit nem Mann Sex haben möchte. Gut, es gibt noch sowas wie Liebe, die zählt ihr ja auch dazu. Dann gibt es Anziehung. Nicht unbedingt nur erotische. Es gibt das Befürnis nach Nähe, Wärme oder Heimat, die Frau dazu verleiten könnte. Es gibt bestimmt etliche Bedürfnisse, die den Kopf ausschalten lassen und das sexuelle Verlangen an. Er muss nur mal Glück haben und das richtige im richtigen Moment erfüllen können - oder aber er kennt sich mit Frauen aus - und weiß, was er anstellen kann. Ist das nicht umgekehrt auch so - nur dass bei Männern eben eindeutiger ist, wie Frau es hinkriegen kann? Wisst ihr immer gleich beim ersten Eindruck, ob ihr mit diesem jemand irgendwann mal Sex (bzw. einen Wunsch danach) habt oder nicht?
Ach komm. Zier Dich nicht so. Ist doch nichts schlimmes dabei, hier kennt Dich ja keiner (oder doch?). Da kannste doch selbst zugeben, dass Du Dauer-Single und Frauenversteher/Flachleger bist, oder aber Dauersingle und nicht Frauenflachleger bist, oder aber verheiratet und Deine liebste nen Keuschheitsgürtel trägt oder aber ne offene Beziehung führst. Auf jeden Fall machst Du erstmal nicht so einen frauen-glücklosen Eindruck wie andere hier.
Ja, das dachte ich mir auch. Aber das wird sich ja nun ändern...
Ja, wenn ich mich nicht spontan übergebe, ist er im Kreis des Möglichen, und wenn er gut riecht, knackigen Po hat und mein Mann tot ist oder geflohen, wäre es durchaus denkbar das ich seine Kurvenlage teste. 
Aber dazu müsste der Meine, at acta sein, denn sonst bekomm ich meine sachen ins kreuz geworfen.
Aber dazu müsste der Meine, at acta sein, denn sonst bekomm ich meine sachen ins kreuz geworfen.
Weißt Du Doc, was mich ja noch unheimlich interessiert:
Wie kann eigentlich jemand, der so viel über zwischenmenschliche, ähm naja zumindest über Beziehungen zwischen Männlein und Weiblein weiß, eigentlich so dem eher Beziehungen ablehndenen Rucksackmodell eines Ryan Bingham zugetan sein? Oder täuscht mich da mein Eindruck an irgendeiner Stelle?
Wie kann eigentlich jemand, der so viel über zwischenmenschliche, ähm naja zumindest über Beziehungen zwischen Männlein und Weiblein weiß, eigentlich so dem eher Beziehungen ablehndenen Rucksackmodell eines Ryan Bingham zugetan sein? Oder täuscht mich da mein Eindruck an irgendeiner Stelle?
Ja, wenn ich mich nicht spontan übergebe, ist er im Kreis des Möglichen, und wenn er gut riecht, knackigen Po hat und mein Mann tot ist oder geflohen, wäre es durchaus denkbar das ich seine Kurvenlage teste.
Aber dazu müsste der Meine, at acta sein, denn sonst bekomm ich meine sachen ins kreuz geworfen.
Aber dazu müsste der Meine, at acta sein, denn sonst bekomm ich meine sachen ins kreuz geworfen.
Hast du einen gesehn hast du alle gesehn, die sind alle gleich, und mit meiner Prägung würde ich immer wieder bei demselben Typ landen, also warum mir alles kaputt machen, was ich liebe, um dann doch wieder denselben zu haben.
Und das ist das Optimum mehr geht nicht, der ist genau das was ich gesucht habe.
Und das ist das Optimum mehr geht nicht, der ist genau das was ich gesucht habe.
Bestes Beispiel eine Freunin von mir. Ihr Vater und mein Vater haben zusammen gelernt. Immer gab es Scherze wie toll es doch wäre wenn sie und ich heirateten, irgendwann, da war ich 6 oder so.
Letztes Jahr, oder vor zwei Jahren... ich verdränge den Zeitpunkt gerne ... jedenfalls nach meiner gescheiterten Möchtegern-Beziehung zu der verheirateten (Dame) Schlampe, schrieb sie mich an, sie wäre auch kürzlich verlassen worden und wenn ich Sorgen hätte, bei ihr könnte ich mich ausweinen, sie wisse wie der Hase rennt.
Nagut, ich war dort und sie stieg unter die Dusche, kam splitternackt heraus und sagte wörtlich: "Mein jetziger Freund bleibt noch mindestens 12 Stunden weg, weil er Schicht arbeitet, willst Du mit mir ficken?!"
Nennt mich blöde, oder sonstwas, ich hab dankend abgelehnt und bin nach Hause gefahren. Nie, nie, niemals wieder etwas mit einer Frau die in festen Händen ist, aber sowas gibts.
Letztes Jahr, oder vor zwei Jahren... ich verdränge den Zeitpunkt gerne ... jedenfalls nach meiner gescheiterten Möchtegern-Beziehung zu der verheirateten (Dame) Schlampe, schrieb sie mich an, sie wäre auch kürzlich verlassen worden und wenn ich Sorgen hätte, bei ihr könnte ich mich ausweinen, sie wisse wie der Hase rennt.
Nagut, ich war dort und sie stieg unter die Dusche, kam splitternackt heraus und sagte wörtlich: "Mein jetziger Freund bleibt noch mindestens 12 Stunden weg, weil er Schicht arbeitet, willst Du mit mir ficken?!"
Nennt mich blöde, oder sonstwas, ich hab dankend abgelehnt und bin nach Hause gefahren. Nie, nie, niemals wieder etwas mit einer Frau die in festen Händen ist, aber sowas gibts.
Dankesrede für zwei
Lieber Lovekills, lieber Doc, (liebe Mitleser - Ihr dürft gerne lesen und kommentieren, nur möchte ich den Doc und Lovekills hier persönlich extra ansprechen)
Ihr seid zwei besondere und großartige Exemplare der Gattung Mann. Allein für diese Erkenntnis hat sich die Eröffnung dieses Threads hier schon gelohnt, denn diese Erkenntnis führt zwangsweise zu dem Schluß, dass Max nicht der einzige, besondere, großartige Mann auf dieser Welt ist. Nun nichtmal mehr der einzige, besondere, großartige Mann, den ich kenne. (Gut, ich kenne Euch zwar nicht persönlich, aber das reicht so schon, um hilfreich zu sein.)
Max hat dennoch noch eine Einzelstellung, denn er ist nach wie vor der Einzige, bei dem ich das Gefühl habe, dass er mich tatsächlich liebt. Darum ist die Sache mit Max für mich auch noch nicht zu Ende. Aber ich arbeite dran, es irgendwie zu einem Ende welcher Art auch immer (außer der, es seiner Frau zu stecken) zu bringen. Ich überlege ja schon und suche sämtliche Alternativen, wie ich Max in meinen neu gepackten Rucksack stecken könnte. Als Freund, als Partner, als Ex-Partner, als Erinnerung? Fällt mir noch mehr ein? Wir werden sehen.
Auf jeden Fall ist es für mich so, dass Ihr, meine geschätzten Herren, beide Recht habt und hattet. Doc mit seinen schlauen und meist sehr kurz und knappen Kommentaren, und Lovekills mit seinem festen Standpunkt und seinen nunmehr unerschütterlichen Glauben an Treue. Den Glauben an Treue hat der Doc wohl schon lange aufgegeben, erwartet aber absolute Treue von seiner Partnerin. In dem Punkt seid Ihr Euch dann wieder einig.
Ich danke Euch jedenfalls sehr, für Eure Offenheit und Eure Mühe, für Eure Auseinandersetzung mit mir und dafür, dass Ihr mich nicht einfach als Schlampe abgetan habt, die wenn überhaupt ein Wort, dann nur ein beleidigendes verdient. Ich danke Euch für Eure Geduld mit mir. Und ich bin dankbar, für jeden Lichtblick oder jede Erkenntnis, die ich durch Euch gewinnen durfte.
Ich wünsche Dir, Lovekills, von Herzen, dass Du eine treue, gefühlvolle, genußvolle Partnerin findest, die Dich liebt und die Du liebst, mit der Du eine Familie gründen kannst, für die Du lebst und die für Dich lebt. Ich wünsche Dir, dass Du glücklich bist und dass Deine Vorstellungen von erfüllter Partnerschaft Deine Realität werden.
Bei Dir, Doc, ist es schwerer. Es ist nicht einfach, Dir das richtige zu wünschen. Auch wenn man im Forum hier versteckte und offene Hinweise darauf finden kann, was Du Dir wünschst, so ist das doch nicht leicht hinzukriegen. Deine Kommentare sind zu gut. Oft schreibst Du nur einen Satz, dessen Bedeutung sich nur erschließt, wenn man größere Abschnitte des Threads, in dem der Satz fällt, liest. Ich hab bisher noch nicht die Zeit gefunden, das mal so lange zu tun, bis ich mir ein Bild davon machen, na zumindest meine Meinung, was Du Dir wohl wünschst, bilden konnte. Darum zieh ich mich mal locker aus der Affäre und schreibe: ich wünsche Dir all das von Herzen, was Du Dir von Herzen wünschst.
Und ich? Ich werde es irgendwann dennoch nochmal mit einer monogamen Beziehung versuchen. Nächstes Jahr vielleicht. Vielleicht auch später. Im Grunde meines Herzens bin ich nämlich ein unverbesserlicher Glaubenskrieger wie Lovekills, auch wenn ich den Glauben an Treue an sich dank Doc nun tatsächlich erstmal verloren habe.
Im Grunde hab ich auch schon vor der Diskussion mit Euch, eigentlich schon ewig nicht mehr daran geglaubt, dass männliche Treue wirklich möglich ist. Daher wäre die rein körperliche Untreue meines Partners per se erstmal kein absolutes k.o.Kriterium für meine Beziehung, sprich, ich könnte da was verzeihen. (Hab ich auch schon.) Aber das sagte ich meinen Partnern vorher nicht. Ich bin ja nicht total blöd und stell von vorn herein nen Freifahrtsschein aus. Verzeihen könnte und würde ich aber tatsächlich nur so eine Nr. nach dem Motto "Ich wusste nicht mehr, was ich tat." Und nein, Alkohol und Drogen hätten nicht notwendiger Weise dafür im Spiel sein müsssen. Aber er letzten Endes überrascht, dass er es tat. Er hätte es "wie fremdgesteuert" getan haben müssen und es hätte ihm leid tun sollen. Dann könnt ich es verzeihen, wenn ich ihn liebe und mir viel an ihm und unserer Partnerschaft liegt. Alles andere, sprich wenn da noch mehr war als das und großartige Liebesgefühle und die Absicht, mit der anderen Frau eine gemeinsame Zukunft zu bauen, könnte ich nicht verzeihen.
Im Grunde hab ich immer geglaubt, dass die Treue eines Mannes Glückssache ist. Es ist Glück, wenn er es hinkriegt, für den Rest seines Lebens einer Partnerin treu zu sein. Im Grunde denke ich, es ist die Frage, ob sich die Gelegenheit zur Untreue ergibt oder nicht. Ja, jetzt können ganz viele Sturm laufen und sagen "Oh, Gelegenheiten hatte ich hunderte. Das heißt aber nicht, dass ich sie nutze." Dann sag ich "Super! Ihr seid toll - aber trotzdem nicht davor gefeit, dass die Gelegenheit, bei der die Sicherung dann doch durchbrennt, noch kommt. Ich wünsch Euch, dass sie es nie tut."
Ich denke, man sollte durchaus zustimmen können, wenn ich sage, dass männliche Untreue (oder meinetwegen auch nur der Drang zu männlicher Untreue) seit langem anerkannt ist - und das sowohl Wissenschaft als auch das normale Leben da, wie in sovielen anderen Dingen auch, zum selben Ergebnis gekommen sind.
Ich bin aber bis gestern davon überzeugt gewesen, dass Frauen keine natürliche Veranlassung haben zum Fremdgehen. Das wiederum würde implizieren, dass sie es wenn, denn dann aus unnatürlichen Gründen, also doch bewusst und absichtlich tun. Und das - nicht nur die Geschichte, das Täter sich wohl grundsätzlich als Opfer wahrnehmen oder rausreden - passt m.E. auch dazu, dass Frauen, die fremdgehen, so krampfhaft viele und gute Gründe suchen und finden, warum sie es denn taten. Weil sie den schlichten "Ich konnte einfach nicht anders" anerkannt nicht bringen können. Sie sind ja Frauen und keine Männer. Von Männern wundert es ja schon nicht mehr, dass sie nicht anders konnten. Aber bei Frauen ist das was anderes. Die müssten anders können. Und die Frauen, die es nicht können, sind auch weit verbreitet anerkannt keine Frauen, sondern Schlampen. Welche Frau möchte schon gerne als selbige gesehen werden? Noch ein Grund mehr für Frauen, exzellente Gründe zu suchen, die ihr Fremdgehen rechtfertigen. Und wenn es nur vor sich selbst ist. Denn tatsächlich ist das auch ein Grund mehr, warum Frauen sich noch mehr Mühe machen (sollten), ihr Fremdgehen zu verschleiern.
So. Ich würde also nunmehr dem Doc zustimmen in seiner Aussage, dass Treue nur ein Ergebnis der Sozialisierung ist und Männlein wie Weiblein nicht "von Natur aus" oder sagen wir evolutionstechnisch zur Treue veranlagt sind. Ich denke, dass passt auch gut zu dem Bild, dass Untreue gar nicht wie oft angenommen nur so häufig bei Männern vorkommt. (Ich weiß, die Schlampenexperten glauben, dass es überwiegend Frauen sind, die fremd gehen. Die Frauen denken das von den Männern. Und die Statistiken sagen, dass sich Frauen und Männer da nicht viel nehmen. Es gibt keine signifikanten geschlechterspezifischen Unterschiede mehr, wenn man eine ausreichend große Studie macht und fragt: "Sind Sie immer ihrem (jeweiligen) Partner treu gewesen?" Ja oder Nein. Da kommen keine Aussagen ala Männer betrügen viel wahrscheinlicher als Frauen oder umgekehrt raus. Was anderes mag es sein, wenn es um die Häufigkeit geht. Allerdings weiß ich das nicht, sprich, ich hab keine Studie dazu in Erinnerung bzw. doch eine schon, aber ich weiß nicht mehr, was da diesbezüglich rauskam. Es ist mir auch nicht so wichtig, ob es da nun geschlechterspezifische Unterschiede gibt oder nicht. Am Ende ist für mich eh nur wichtig, was in meiner Partnerschaft los ist - und wie ich damit umgehen will.)
Wenn ich nun sage, ich sehe es auch so, dass der Wunsch nach Treue "nur" durch Sozialisierung entstanden ist, ist dann meine Sozialisierung fehl geschlagen? Ist dann die Sozialisierung diesbezüglich grundsätzlich eher fehlgeschlagen, schließlich bin ich nicht die einzige, die fremdgegangen ist - und die Prozentzahl derer, die es tun, ist bei Männlein wie Weiblein doch eher erschreckend hoch.
Wenn ich nun sage, ich sehe es auch so, dass der Wunsch nach Treue "nur" durch Sozialisierung entstanden ist, bin ich dann doch nur eine nicht mehr zu rettende Schlampe? Na das weiß ich wohl auch selbst: eher nicht. Ich hätte ja wohl zumindest noch die Chance auf eine dann eben nachträgliche erfolgreiche Sozialisierung. Schließlich kriegen die auch Kapitalverbrecher. Sogar der Typ, der den Kassierer wegen 100 € erschießt, wird die wohl kriegen. Und ich behaupte einfach mal, dass es mit der Sozialisierung derer, die einfach so pauschal sagen, ich bin ne billige Schlampe und meine nachträgliche Sozialisierung wäre unmöglich oder überflüssig, auch nicht so weit her sein kann.
So. Ich sage einfach mal, zum gegenwärtigen Zeitpunkt, ist es so, dass, wenn meinetwegen auch nur durch Sozialisierung, auch in mir der Wunsch nach einer festen und ausschließlichen Partnerschaft besteht. (Außerdem noch nach einer guten und beide Seiten glücklich machenden - was nicht heißt, dass ich in schlechten Zeiten sofort weg bin. Das war ich auch in der Vergangenheit nicht. Im Gegenteil.)
Dank Euch, Doc und Lovekills, sind mir die Bedeutung des Fremdgehens und die Gefahren bewusster geworden. Und ich kann anerkennen, dass ich da Schwachstellen habe. Inzwischen weiß ich sogar, wo die liegen. Gefahr erkannt. Gefahr gebannt?
Nun, ich werd mich bemühen, die Gefahr zu bannen. In meinem Fall heißt das nicht ewiges Singleleben, sondern dass ich mich bemühen werde, Situationen, in denen es potenziell gefährlich werden könnte, zu vermeiden bzw. sollte ich doch in so eine rutschen, aus diesen heraus gehen werde, wenn ich sie bewusst wahrnehme. (Ich werd Dein Beispiel mit der Frau unter Dusche in Erinnerung behalten, Lovekills.) Dass ich sie bewusst wahrnehme, wird wohl meistens der Fall sein, denn ich trinke quasi nicht und nehme keine Drogen. Es besteht also Hoffnung. 
Die Gefahr zu bannen, heißt für mich auch, nur noch ein passender Partner, den ich liebe und der mich auch liebt, und mit dem ich mir auch wirklich vorstellen kann, alt zu werden und durch dick und dünn zu gehen. Nicht mehr ein ganz passabler Partner, der einigermaßen passt - und mit dem ich mich mehr oder weniger zufrieden gebe, weil ich meine, ich müsste einen Partner haben - und der geht und wäre einer der akzeptableren von denen, die "der Markt zu bieten hat" - was für ne gräßliche Formulierung. Wieso spricht man von Heiratsmarkt? M.E. auch ein Zeichen für fehlgeschlagene Sozialisierung.
Ob Max letzten Endes als Partner mit in meinen neu gepackten Rucksack kommt, kann ich zur Stunde noch nicht sagen. Und deshalb hat sich dieser Thread hier auch noch nicht erledigt. Aber der Thread hat mir schon unheimlich viel gebracht. Dafür dank ich an dieser Stelle auch mal ALLEN Beteiligten.
Doch als Freund - so wie ich mir das gestern vielleicht noch als mögliche Option dachte - werde ich Max dann nicht miteinpacken können. Da ist die Gefahr zu groß. Also fallen mir momentan nur die Optionen Partner - oder Erinnerung ein. Hat noch jemand ne andere Idee? Diese beiden haben nämlich jeweils was, was mir daran nicht gefällt.
Ganz liebe Grüße,
Lilia
Lieber Lovekills, lieber Doc, (liebe Mitleser - Ihr dürft gerne lesen und kommentieren, nur möchte ich den Doc und Lovekills hier persönlich extra ansprechen)
Ihr seid zwei besondere und großartige Exemplare der Gattung Mann. Allein für diese Erkenntnis hat sich die Eröffnung dieses Threads hier schon gelohnt, denn diese Erkenntnis führt zwangsweise zu dem Schluß, dass Max nicht der einzige, besondere, großartige Mann auf dieser Welt ist. Nun nichtmal mehr der einzige, besondere, großartige Mann, den ich kenne. (Gut, ich kenne Euch zwar nicht persönlich, aber das reicht so schon, um hilfreich zu sein.
)Max hat dennoch noch eine Einzelstellung, denn er ist nach wie vor der Einzige, bei dem ich das Gefühl habe, dass er mich tatsächlich liebt. Darum ist die Sache mit Max für mich auch noch nicht zu Ende. Aber ich arbeite dran, es irgendwie zu einem Ende welcher Art auch immer (außer der, es seiner Frau zu stecken) zu bringen. Ich überlege ja schon und suche sämtliche Alternativen, wie ich Max in meinen neu gepackten Rucksack stecken könnte. Als Freund, als Partner, als Ex-Partner, als Erinnerung? Fällt mir noch mehr ein? Wir werden sehen.
Auf jeden Fall ist es für mich so, dass Ihr, meine geschätzten Herren, beide Recht habt und hattet. Doc mit seinen schlauen und meist sehr kurz und knappen Kommentaren, und Lovekills mit seinem festen Standpunkt und seinen nunmehr unerschütterlichen Glauben an Treue. Den Glauben an Treue hat der Doc wohl schon lange aufgegeben, erwartet aber absolute Treue von seiner Partnerin. In dem Punkt seid Ihr Euch dann wieder einig.
Ich danke Euch jedenfalls sehr, für Eure Offenheit und Eure Mühe, für Eure Auseinandersetzung mit mir und dafür, dass Ihr mich nicht einfach als Schlampe abgetan habt, die wenn überhaupt ein Wort, dann nur ein beleidigendes verdient. Ich danke Euch für Eure Geduld mit mir. Und ich bin dankbar, für jeden Lichtblick oder jede Erkenntnis, die ich durch Euch gewinnen durfte.
Ich wünsche Dir, Lovekills, von Herzen, dass Du eine treue, gefühlvolle, genußvolle Partnerin findest, die Dich liebt und die Du liebst, mit der Du eine Familie gründen kannst, für die Du lebst und die für Dich lebt. Ich wünsche Dir, dass Du glücklich bist und dass Deine Vorstellungen von erfüllter Partnerschaft Deine Realität werden.
Bei Dir, Doc, ist es schwerer. Es ist nicht einfach, Dir das richtige zu wünschen. Auch wenn man im Forum hier versteckte und offene Hinweise darauf finden kann, was Du Dir wünschst, so ist das doch nicht leicht hinzukriegen. Deine Kommentare sind zu gut.
Oft schreibst Du nur einen Satz, dessen Bedeutung sich nur erschließt, wenn man größere Abschnitte des Threads, in dem der Satz fällt, liest. Ich hab bisher noch nicht die Zeit gefunden, das mal so lange zu tun, bis ich mir ein Bild davon machen, na zumindest meine Meinung, was Du Dir wohl wünschst, bilden konnte. Darum zieh ich mich mal locker aus der Affäre und schreibe: ich wünsche Dir all das von Herzen, was Du Dir von Herzen wünschst. Und ich? Ich werde es irgendwann dennoch nochmal mit einer monogamen Beziehung versuchen. Nächstes Jahr vielleicht. Vielleicht auch später. Im Grunde meines Herzens bin ich nämlich ein unverbesserlicher Glaubenskrieger wie Lovekills, auch wenn ich den Glauben an Treue an sich dank Doc nun tatsächlich erstmal verloren habe.
Im Grunde hab ich auch schon vor der Diskussion mit Euch, eigentlich schon ewig nicht mehr daran geglaubt, dass männliche Treue wirklich möglich ist. Daher wäre die rein körperliche Untreue meines Partners per se erstmal kein absolutes k.o.Kriterium für meine Beziehung, sprich, ich könnte da was verzeihen. (Hab ich auch schon.) Aber das sagte ich meinen Partnern vorher nicht. Ich bin ja nicht total blöd und stell von vorn herein nen Freifahrtsschein aus. Verzeihen könnte und würde ich aber tatsächlich nur so eine Nr. nach dem Motto "Ich wusste nicht mehr, was ich tat." Und nein, Alkohol und Drogen hätten nicht notwendiger Weise dafür im Spiel sein müsssen. Aber er letzten Endes überrascht, dass er es tat. Er hätte es "wie fremdgesteuert" getan haben müssen und es hätte ihm leid tun sollen. Dann könnt ich es verzeihen, wenn ich ihn liebe und mir viel an ihm und unserer Partnerschaft liegt. Alles andere, sprich wenn da noch mehr war als das und großartige Liebesgefühle und die Absicht, mit der anderen Frau eine gemeinsame Zukunft zu bauen, könnte ich nicht verzeihen.
Im Grunde hab ich immer geglaubt, dass die Treue eines Mannes Glückssache ist. Es ist Glück, wenn er es hinkriegt, für den Rest seines Lebens einer Partnerin treu zu sein. Im Grunde denke ich, es ist die Frage, ob sich die Gelegenheit zur Untreue ergibt oder nicht. Ja, jetzt können ganz viele Sturm laufen und sagen "Oh, Gelegenheiten hatte ich hunderte. Das heißt aber nicht, dass ich sie nutze." Dann sag ich "Super! Ihr seid toll - aber trotzdem nicht davor gefeit, dass die Gelegenheit, bei der die Sicherung dann doch durchbrennt, noch kommt. Ich wünsch Euch, dass sie es nie tut."
Ich denke, man sollte durchaus zustimmen können, wenn ich sage, dass männliche Untreue (oder meinetwegen auch nur der Drang zu männlicher Untreue) seit langem anerkannt ist - und das sowohl Wissenschaft als auch das normale Leben da, wie in sovielen anderen Dingen auch, zum selben Ergebnis gekommen sind.
Ich bin aber bis gestern davon überzeugt gewesen, dass Frauen keine natürliche Veranlassung haben zum Fremdgehen. Das wiederum würde implizieren, dass sie es wenn, denn dann aus unnatürlichen Gründen, also doch bewusst und absichtlich tun. Und das - nicht nur die Geschichte, das Täter sich wohl grundsätzlich als Opfer wahrnehmen oder rausreden - passt m.E. auch dazu, dass Frauen, die fremdgehen, so krampfhaft viele und gute Gründe suchen und finden, warum sie es denn taten. Weil sie den schlichten "Ich konnte einfach nicht anders" anerkannt nicht bringen können. Sie sind ja Frauen und keine Männer. Von Männern wundert es ja schon nicht mehr, dass sie nicht anders konnten. Aber bei Frauen ist das was anderes. Die müssten anders können. Und die Frauen, die es nicht können, sind auch weit verbreitet anerkannt keine Frauen, sondern Schlampen. Welche Frau möchte schon gerne als selbige gesehen werden? Noch ein Grund mehr für Frauen, exzellente Gründe zu suchen, die ihr Fremdgehen rechtfertigen. Und wenn es nur vor sich selbst ist. Denn tatsächlich ist das auch ein Grund mehr, warum Frauen sich noch mehr Mühe machen (sollten), ihr Fremdgehen zu verschleiern.
So. Ich würde also nunmehr dem Doc zustimmen in seiner Aussage, dass Treue nur ein Ergebnis der Sozialisierung ist und Männlein wie Weiblein nicht "von Natur aus" oder sagen wir evolutionstechnisch zur Treue veranlagt sind. Ich denke, dass passt auch gut zu dem Bild, dass Untreue gar nicht wie oft angenommen nur so häufig bei Männern vorkommt. (Ich weiß, die Schlampenexperten glauben, dass es überwiegend Frauen sind, die fremd gehen. Die Frauen denken das von den Männern. Und die Statistiken sagen, dass sich Frauen und Männer da nicht viel nehmen. Es gibt keine signifikanten geschlechterspezifischen Unterschiede mehr, wenn man eine ausreichend große Studie macht und fragt: "Sind Sie immer ihrem (jeweiligen) Partner treu gewesen?" Ja oder Nein. Da kommen keine Aussagen ala Männer betrügen viel wahrscheinlicher als Frauen oder umgekehrt raus. Was anderes mag es sein, wenn es um die Häufigkeit geht. Allerdings weiß ich das nicht, sprich, ich hab keine Studie dazu in Erinnerung bzw. doch eine schon, aber ich weiß nicht mehr, was da diesbezüglich rauskam. Es ist mir auch nicht so wichtig, ob es da nun geschlechterspezifische Unterschiede gibt oder nicht. Am Ende ist für mich eh nur wichtig, was in meiner Partnerschaft los ist - und wie ich damit umgehen will.)
Wenn ich nun sage, ich sehe es auch so, dass der Wunsch nach Treue "nur" durch Sozialisierung entstanden ist, ist dann meine Sozialisierung fehl geschlagen? Ist dann die Sozialisierung diesbezüglich grundsätzlich eher fehlgeschlagen, schließlich bin ich nicht die einzige, die fremdgegangen ist - und die Prozentzahl derer, die es tun, ist bei Männlein wie Weiblein doch eher erschreckend hoch.
Wenn ich nun sage, ich sehe es auch so, dass der Wunsch nach Treue "nur" durch Sozialisierung entstanden ist, bin ich dann doch nur eine nicht mehr zu rettende Schlampe? Na das weiß ich wohl auch selbst: eher nicht. Ich hätte ja wohl zumindest noch die Chance auf eine dann eben nachträgliche erfolgreiche Sozialisierung. Schließlich kriegen die auch Kapitalverbrecher. Sogar der Typ, der den Kassierer wegen 100 € erschießt, wird die wohl kriegen. Und ich behaupte einfach mal, dass es mit der Sozialisierung derer, die einfach so pauschal sagen, ich bin ne billige Schlampe und meine nachträgliche Sozialisierung wäre unmöglich oder überflüssig, auch nicht so weit her sein kann.
So. Ich sage einfach mal, zum gegenwärtigen Zeitpunkt, ist es so, dass, wenn meinetwegen auch nur durch Sozialisierung, auch in mir der Wunsch nach einer festen und ausschließlichen Partnerschaft besteht. (Außerdem noch nach einer guten und beide Seiten glücklich machenden - was nicht heißt, dass ich in schlechten Zeiten sofort weg bin. Das war ich auch in der Vergangenheit nicht. Im Gegenteil.)
Dank Euch, Doc und Lovekills, sind mir die Bedeutung des Fremdgehens und die Gefahren bewusster geworden. Und ich kann anerkennen, dass ich da Schwachstellen habe. Inzwischen weiß ich sogar, wo die liegen. Gefahr erkannt. Gefahr gebannt?
Nun, ich werd mich bemühen, die Gefahr zu bannen. In meinem Fall heißt das nicht ewiges Singleleben, sondern dass ich mich bemühen werde, Situationen, in denen es potenziell gefährlich werden könnte, zu vermeiden bzw. sollte ich doch in so eine rutschen, aus diesen heraus gehen werde, wenn ich sie bewusst wahrnehme. (Ich werd Dein Beispiel mit der Frau unter Dusche in Erinnerung behalten, Lovekills.
) Dass ich sie bewusst wahrnehme, wird wohl meistens der Fall sein, denn ich trinke quasi nicht und nehme keine Drogen. Es besteht also Hoffnung. Die Gefahr zu bannen, heißt für mich auch, nur noch ein passender Partner, den ich liebe und der mich auch liebt, und mit dem ich mir auch wirklich vorstellen kann, alt zu werden und durch dick und dünn zu gehen. Nicht mehr ein ganz passabler Partner, der einigermaßen passt - und mit dem ich mich mehr oder weniger zufrieden gebe, weil ich meine, ich müsste einen Partner haben - und der geht und wäre einer der akzeptableren von denen, die "der Markt zu bieten hat" - was für ne gräßliche Formulierung. Wieso spricht man von Heiratsmarkt? M.E. auch ein Zeichen für fehlgeschlagene Sozialisierung.
Ob Max letzten Endes als Partner mit in meinen neu gepackten Rucksack kommt, kann ich zur Stunde noch nicht sagen. Und deshalb hat sich dieser Thread hier auch noch nicht erledigt. Aber der Thread hat mir schon unheimlich viel gebracht. Dafür dank ich an dieser Stelle auch mal ALLEN Beteiligten.
Doch als Freund - so wie ich mir das gestern vielleicht noch als mögliche Option dachte - werde ich Max dann nicht miteinpacken können. Da ist die Gefahr zu groß. Also fallen mir momentan nur die Optionen Partner - oder Erinnerung ein. Hat noch jemand ne andere Idee? Diese beiden haben nämlich jeweils was, was mir daran nicht gefällt.
Ganz liebe Grüße,
Lilia
Danke für Deinen Beitrag, Orpheus. Ich hab übrigens beschlossen, dass mit meiner Offenheit Schluss ist in Zukunft. Zwar nicht in diesem Forum, aber in allem Zukünftigem, was noch so kommt, in meinem Leben. Ich nehm mir ein Beispiel am Doc. Nee, das ist nicht der Grund.
Ich hab inzwischen die Erfahrung gemacht, dass große Offenheit nicht viel bringt. Nichtmal wegen des größeren Risikos, verletzt zu werden, wenn man offener ist, sondern meine Erfahrung ist, dass sie tatsächlich nicht viel bringt. Beispiel: ich hab doch nicht sooo selten (nun auch nicht so oft) die Sache mit der Vergewaltigung offen ausgesprochen. Gebracht hat es mir nahezu nie was. Und dem, der es gehört hat, was hat es dem gebracht? Bestenfalls ein Problem mehr. Ok. Das ist vielleicht kein tolles, weil außergewöhnliches Beispiel. Anderes:
was bringt es meinem zukünftigen exklusiven Partner, wenn ich ihm vorschwärme, wie toll Max ist? Gar nichts oder aber noch ein paar schlechte Gefühle. Es sei denn, Max selbst ist mein zukünftiger exklusiver Partner. Was bringt es mir? Nun, wenn es nicht Max selbst ist, auch nix.
Dennoch kann ich sehr wohl sehen, dass Offenheit sehr hilfreich sein kann. Man sieht es hier. Aber wo ich es noch viel deutlicher sehe, ist an den Beziehungen oder auch nicht Beziehungen meiner Freundinnen. Da würde ich gerne manchmal "Hilfe!" schreien, wenn ich mir mal wieder deren Probleme anhöre, die die haben, nur weil sie quasi nie offen zu ihren Gefühlen stehen oder überhaupt mal offen über irgendwas sein können. Meine Güte. Man kann sich das Leben auch wunderbar kompliziert machen mit Nicht-Offenheit. Allerdings macht man es sich manchmal auch schwerer mit Offenheit. Von daher werd ich wohl nen Tick verschlossener werden. Naja, und wenn ich vor allem meine beiden liebsten besonders schweren Fälle trotzdem dazu kriege, mal etwas offener zu sein - na dann ist ja alles gut.
Ich muss Dir widersprechen. Ich weiß nicht eh schon alles. Darum brauch ich doch Doc's und Lovekills' weise Worte - und momentan wohl auch mal Deine. Ich hab da nämlich spontan ne Frage. Mal vorausgesetzt, es wäre so, und es gäbe die Prägung "Es reicht nicht" bei mir:
Kann ich es denn schaffen, diese Prägung zu ändern? Api scheint das ja nicht getan zu haben, sondern sich statt dessen mit ihrer arrangiert zu haben. Sie sagt ja, mehr geht nicht, als einen Partner ihrer Prägung zu Folge zu haben.
Zu meiner "Prägung". Hm. Eigentlich widerstrebt mir da der Gedanke, dass die gut mit "Es reicht nicht" betitelt sein sollte. Eigentlich waren diese Worte damals nicht meine, sondern sie waren mir in den Mund gelegt worden durch die Aussage: "Es reicht nicht, weder für eine Partnerschaft nur mit seiner Frau, noch für eine Partnerschaft nur mit der Geliebten."
Hinter der Wahl des Titels "Es reicht nicht" für diesen Thread stand also schon meine Absicht, dass der ganze Thread mir helfen sollte, dass einzusehen, weil es vermutlich stimmt. Aber eigentlich will ich es nicht einsehen, weil es ja so schön ist, wie es ist. Und doch will ich vernünftig sein bzw. werden. Und an diesen Widerspruch und an dieses Vorhaben erinnern mich die Worte "es reicht nicht" immer wieder, weil sie nicht meine sind. Darum habe ich den Titel absichtlich damals so gewählt. Genau in der Absicht, mich immer dran zu erinnern, warum es diesen Thread überhaupt gibt.
Wenn ich an mich und meine mögliche Prägung denke, würde sich mir spontan eher "Ich muss alles sammeln" oder "Ich kann nie genug kriegen" in den Sinn kommen. Ironie des Schicksals, Zufall oder ganz natürlich und selbstverständlich, dass das im Grunde nix anderes ist als "es reicht nicht"? Nur auf Geld bezogen, da hab ich irgendwie nie das Gefühl, dass es nicht reicht, weil ich nicht genug bekommen kann - sondern nur, weil andere irgendwie nie genug Geld von mir kriegen. Hach, ich bin doch ein armes Opfer. Und wenn auch manchmal "nur" ein Opfer meiner selbst, des Lebens oder meinetwegen auch meiner Prägung... wobei ich letztere eigentlich nie haben wollte. Wo bitte kann ich die abgeben?
Wie auch immer. Auf jeden Fall ist wohl auch Monas Feng-Shui-Entrümpel-Buchtipp wohl nicht die schlechteste Empfehlung für mich.....
Nee, das ist nicht der Grund.Ich hab inzwischen die Erfahrung gemacht, dass große Offenheit nicht viel bringt. Nichtmal wegen des größeren Risikos, verletzt zu werden, wenn man offener ist, sondern meine Erfahrung ist, dass sie tatsächlich nicht viel bringt. Beispiel: ich hab doch nicht sooo selten (nun auch nicht so oft) die Sache mit der Vergewaltigung offen ausgesprochen. Gebracht hat es mir nahezu nie was. Und dem, der es gehört hat, was hat es dem gebracht? Bestenfalls ein Problem mehr.
Ok. Das ist vielleicht kein tolles, weil außergewöhnliches Beispiel. Anderes:was bringt es meinem zukünftigen exklusiven Partner, wenn ich ihm vorschwärme, wie toll Max ist? Gar nichts oder aber noch ein paar schlechte Gefühle. Es sei denn, Max selbst ist mein zukünftiger exklusiver Partner. Was bringt es mir? Nun, wenn es nicht Max selbst ist, auch nix.
Dennoch kann ich sehr wohl sehen, dass Offenheit sehr hilfreich sein kann. Man sieht es hier. Aber wo ich es noch viel deutlicher sehe, ist an den Beziehungen oder auch nicht Beziehungen meiner Freundinnen. Da würde ich gerne manchmal "Hilfe!" schreien, wenn ich mir mal wieder deren Probleme anhöre, die die haben, nur weil sie quasi nie offen zu ihren Gefühlen stehen oder überhaupt mal offen über irgendwas sein können. Meine Güte. Man kann sich das Leben auch wunderbar kompliziert machen mit Nicht-Offenheit. Allerdings macht man es sich manchmal auch schwerer mit Offenheit. Von daher werd ich wohl nen Tick verschlossener werden. Naja, und wenn ich vor allem meine beiden liebsten besonders schweren Fälle trotzdem dazu kriege, mal etwas offener zu sein - na dann ist ja alles gut.
Ich muss Dir widersprechen. Ich weiß nicht eh schon alles. Darum brauch ich doch Doc's und Lovekills' weise Worte - und momentan wohl auch mal Deine. Ich hab da nämlich spontan ne Frage.
Mal vorausgesetzt, es wäre so, und es gäbe die Prägung "Es reicht nicht" bei mir:Kann ich es denn schaffen, diese Prägung zu ändern? Api scheint das ja nicht getan zu haben, sondern sich statt dessen mit ihrer arrangiert zu haben. Sie sagt ja, mehr geht nicht, als einen Partner ihrer Prägung zu Folge zu haben.
Zu meiner "Prägung". Hm. Eigentlich widerstrebt mir da der Gedanke, dass die gut mit "Es reicht nicht" betitelt sein sollte. Eigentlich waren diese Worte damals nicht meine, sondern sie waren mir in den Mund gelegt worden durch die Aussage: "Es reicht nicht, weder für eine Partnerschaft nur mit seiner Frau, noch für eine Partnerschaft nur mit der Geliebten."
Hinter der Wahl des Titels "Es reicht nicht" für diesen Thread stand also schon meine Absicht, dass der ganze Thread mir helfen sollte, dass einzusehen, weil es vermutlich stimmt. Aber eigentlich will ich es nicht einsehen, weil es ja so schön ist, wie es ist. Und doch will ich vernünftig sein bzw. werden. Und an diesen Widerspruch und an dieses Vorhaben erinnern mich die Worte "es reicht nicht" immer wieder, weil sie nicht meine sind. Darum habe ich den Titel absichtlich damals so gewählt. Genau in der Absicht, mich immer dran zu erinnern, warum es diesen Thread überhaupt gibt.
Wenn ich an mich und meine mögliche Prägung denke, würde sich mir spontan eher "Ich muss alles sammeln" oder "Ich kann nie genug kriegen" in den Sinn kommen. Ironie des Schicksals, Zufall oder ganz natürlich und selbstverständlich, dass das im Grunde nix anderes ist als "es reicht nicht"?
Nur auf Geld bezogen, da hab ich irgendwie nie das Gefühl, dass es nicht reicht, weil ich nicht genug bekommen kann - sondern nur, weil andere irgendwie nie genug Geld von mir kriegen. Hach, ich bin doch ein armes Opfer. Und wenn auch manchmal "nur" ein Opfer meiner selbst, des Lebens oder meinetwegen auch meiner Prägung... wobei ich letztere eigentlich nie haben wollte. Wo bitte kann ich die abgeben?Wie auch immer. Auf jeden Fall ist wohl auch Monas Feng-Shui-Entrümpel-Buchtipp wohl nicht die schlechteste Empfehlung für mich.....
Abgeben ist kaum möglich, aber du könntest deiner Mutter ne Kopfnuss geben...ein wenig fester die Birne reiben. 
Du bist erst 32 und wirst noch deutlicher merken wie sehr man dir deine Prägung vererbt hat. In deinem Alter hab ich auch noch gesagt, ich werd nie wie meine Alten
Bingo, nu bin ich 40 geworden und hab gemerkt ich bin wie meine Mutter, natürlich mit kleineren Abweichungen die mir das Leben erträglich machen.
Wie ist also deine Mutter ? Denn der Spruch von Männern, "Schau dir die Mutter an, und du weisst wie die Tochter mal wird!" der bewahrheitet sich.
Du darfst nur nicht den Fehler machen und dich dagegen wehren, je mehr du das tust, desto mehr wirst du so, du musst dich damit auseinandersetzen und das Thema dann für dich loslassen.
Mein Vater hat sich immer heftigst gewehrt wie seine Eltern zu werden, der ist tatsächlich zu einer bösartigen 1:1 Kopie mutiert. Ich für meinen Teil hab mir das angesehn und gesagt wenn das sein Weg ist, dann ohne mich, noch so nen Spinner halt ich nicht aus.
Du bist erst 32 und wirst noch deutlicher merken wie sehr man dir deine Prägung vererbt hat. In deinem Alter hab ich auch noch gesagt, ich werd nie wie meine Alten
Bingo, nu bin ich 40 geworden und hab gemerkt ich bin wie meine Mutter, natürlich mit kleineren Abweichungen die mir das Leben erträglich machen.
Wie ist also deine Mutter ? Denn der Spruch von Männern, "Schau dir die Mutter an, und du weisst wie die Tochter mal wird!" der bewahrheitet sich.
Du darfst nur nicht den Fehler machen und dich dagegen wehren, je mehr du das tust, desto mehr wirst du so, du musst dich damit auseinandersetzen und das Thema dann für dich loslassen.
Mein Vater hat sich immer heftigst gewehrt wie seine Eltern zu werden, der ist tatsächlich zu einer bösartigen 1:1 Kopie mutiert. Ich für meinen Teil hab mir das angesehn und gesagt wenn das sein Weg ist, dann ohne mich, noch so nen Spinner halt ich nicht aus.
Vielleicht bist du einfach kein Frauenmagnet, gibt so Typen......gibt auch nicht viele Männer die das hinkriegen, das ist ne Art wie die drauf sind, da machts einfach spaß unverfänglich in die Kiste zu hüpfen und zu wissen, man kann dort immer ankommen aber ist nie verpflichtet, und mehr will der auch gar nicht.......und was frau sehr wichtig ist das der neutral nett bleibt, man sich also hinterhher nicht schmutzig fühlt.
Scarface, da gibt es echt noch so einiges, was Du lernen kannst - beispielsweise vom Doc und von Lovekills. Letzterer will gar nicht mit mir pimpern. Da staunst Du, was? Ersterer glaub ich übrigens auch nicht. Nur bei dem bin ich mir noch nicht so sicher. Denke aber schon.
Der Witz ist (und da kannst Du schon mal was von mir angeblichen Schlampe lernen): es geht gar nicht immer nur ums pimpern. Und oft genug - oder aber viel zu oft kommt man doch dazu, wenn man es gar nicht will. Korrigiere, wenn frau es gar nicht will. Jedenfalls sich vorher nicht überlegt hat, dass sie es will - und selbst drauf angelegt hätte. Und Du siehst übrigens ja auch: auch Frauen, die es doch wollen und drauf anlegen, scheitern. Siehe das Beispiel von Lovekills.
Der Witz ist (und da kannst Du schon mal was von mir angeblichen Schlampe lernen): es geht gar nicht immer nur ums pimpern. Und oft genug - oder aber viel zu oft kommt man doch dazu, wenn man es gar nicht will. Korrigiere, wenn frau es gar nicht will. Jedenfalls sich vorher nicht überlegt hat, dass sie es will - und selbst drauf angelegt hätte. Und Du siehst übrigens ja auch: auch Frauen, die es doch wollen und drauf anlegen, scheitern. Siehe das Beispiel von Lovekills.
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