Es reicht nicht
- Themenstarter Lilia
- Beginndatum
Völlig egal wer wen aushält, oder wer hinter wem steht, oder ob beide stark sind und sich gegenseitig stützen, DAS ist der verfluchte Job den man gefälligst gerne tut, für jemanden den man liebt und der einen liebt. Punkt um. Ende aus. 
Ich bin die Bekloppte gewesen, die selbst studiert, sich aber so einen gut bezahlten studentischen Job gesucht hat und aufgrund meines beruflichen Vorlebens vor dem Studium ergattern konnte (nein, nicht im Rotlichtmilieu), dass mein Mann nicht neben seiner Ausbildung arbeiten musste. Was mich oberglücklich gemacht hat, war, dass ich auch noch arbeiten konnte, wann ich wollte - und so des öfteren abends/nachts im Büro saß - und da am meisten wegarbeiten konnte. Weil ich meinen Job so gut gemacht hab, hab ich ihn auch statt der ursprünglichen 3 Monate über 2 Jahre behalten und genug Geld für uns beide, mehr noch sogar für manche seiner Wünsche nach hause tragen können. Ich kann dabei nicht mal sagen, dass mein Mann nur extrem viele Sachen haben möchte, nein, das nicht. Aber wenn er denn mal was möchte, dann ist es immer gleich was, was mindestens im dreistelligen Bereich kostet. Also ich leistete da was: genug Lebensunterhalt für uns beide, mein Studium, daneben noch weitere studentische Projekte - weil man ja mit Studium alleine angeblich heute auch keinen Blumentopf mehr gewinnen kann -, dann verzichte ich auch noch auf so viel bzw. arbeite noch so viel mehr, dass er einige seiner Wünsche (wie die Schuhe für 120 €, die billigeren tuns ja nicht, der gemeinsame Urlaub für 1.000 €, weil campen an Nord- oder Ostsee oder ein Kurztrip reicht ja nicht) erfüllt bekommt - und dann lass ich mir als Dankeschön die Ohren voll heulen, dass ich nicht zu hause bin abends und ihm das vorgekochte Essen, das im Kühlschrank steht, warm mache? Ach nee, eigentlich nervt es ja schon, dass es vorgekocht im Kühlschrank steht. Es sollte immer frisch gekocht sein ... Und ich hör mir das Gejammer an, dass ER nicht alle seine Wünsche - dabei gehts jetzt nicht nur um die materiellen Dinge - erfüllt bekommt - und sag ihm tausend Mal: "guck doch mal, was Du alles hast." und er wischt das alles weg mit einem Satz "Ich hab nichts." - und wird nicht zufriedener. Er ist unzufrieden - und ich bin schuld. Nur ich. Und weil ich schuld bin, braucht er mir auch nichts gutes zu tun. Er beschwert sich erstmal, dass er unglücklich ist. Eigentlich macht er nichts anderes. Unglücklich sein - und sich darüber beschweren.
Meine Güte. Also wenn ich mir das alles nochmal so überlege, höre ich glatt wieder auf, doch etwas betroffen und unzufrieden zu sein, darüber, dass ich ihn betrogen und das Ende unserer Ehe zumindestens ja schon mal MITverursacht habe.
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Hatte ich erwähnt, dass ICH um unsere Wohnung auf dem lieben Wohnungsmarkt gekämpft hab, ICH die Wohnung eingerichtet hab - nein, nicht nur finanziell, sondern ich war auch die, die die Möbel reingeschleppt und zusammengebaut hat. Ich war auch die, die gemalert und die Regale und Gardinenstangen angebaut hat. Und ja, die erste im Schlafzi ist schief geworden. Aber mein Mann nimmt ja keine Bohrmaschine in die Hand, weil er weiß, dass er das nicht kann. Regt sich aber auf, wenn ich einen männlichen Freund zu uns nach hause bitte, damit der die Lampen anbringt - weil ich mich da nun nicht rangetraut habe. Aber ein männlicher Freund in unserer Wohnung geht ja schon mal gar nicht - das ist ja viel zu nahe an mir dran... Einen Elektriker bezahlen, geht aber auch nicht. Hätten wir vielleicht bei Kerzenlicht sitzen bleiben sollen? Hatte ich erwähnt, dass ich das Auto auslade, wenn wir vom gemeinsamen Großeinkauf kommen - weil die Tüten und Kisten für ihn zu schwer zu tragen sind. Ach ja, hatte ich erwähnt, dass er 3 Jahre jünger und einen Kopf größer und relativ trainiert und sportlich ist?
Zuletzt bearbeitet:
Bei meinem hakt es noch mehr. Ich meine, es war bei uns von vorn herein klar, dass wir in diese Wohnung zusammen ziehen würden. Dafür wurde sie gesucht und eingerichtet. Aber seit er hier wohnt, jammert er, wie schrecklich diese Wohnung ist. Dabei ist sie die beste bezahlbare, die ich je in dieser Großstadt gesehen habe. Und das sagen auch alle unsere Gäste - nur er nicht. Die Lage ist auch toll. 5 Min. mit der Bahn zum Stadtzentrum.
Seit wir zusammen wohnen höre ich mir die ganzen Jahre an, wie schrecklich doch unsere Wohnung ist. (Oh, das hab ich ja in meiner Betrachtung oben völlig vergessen. Also bin doch nicht nur ich an seinem Unglück schuld, da ist ja auch noch die Wohnung, die ihr übriges tut...)
Seit nun klar ist, dass wir uns trennen, versucht er, mich dazu zu bewegen, auszuziehen. Damit er die Wohnung behalten kann.
Ich glaub, den kleinen "es-hakt"-Wettbewerb hab ich gewonnen, Maggie.
bzw. "mein Haker".
Seit wir zusammen wohnen höre ich mir die ganzen Jahre an, wie schrecklich doch unsere Wohnung ist. (Oh, das hab ich ja in meiner Betrachtung oben völlig vergessen. Also bin doch nicht nur ich an seinem Unglück schuld, da ist ja auch noch die Wohnung, die ihr übriges tut...)
Seit nun klar ist, dass wir uns trennen, versucht er, mich dazu zu bewegen, auszuziehen. Damit er die Wohnung behalten kann.
Ich glaub, den kleinen "es-hakt"-Wettbewerb hab ich gewonnen, Maggie.
bzw. "mein Haker".
Zuletzt bearbeitet:
So, immernoch nicht das, was ich Euch eigentlich heute schreiben wollte. Aber angeregt von der Diskussion hab ich mal wieder ne Frage:
Wenn ich also meinen Mann aus purem Egoismus mit Max betrüge - und Max aus purem Egoismus seine Frau mit mir betrügt, wir aber beide sagen, wir machen das aus Liebe - ist Liebe dann purer Egoismus?
Wenn ich also meinen Mann aus purem Egoismus mit Max betrüge - und Max aus purem Egoismus seine Frau mit mir betrügt, wir aber beide sagen, wir machen das aus Liebe - ist Liebe dann purer Egoismus?
M
in meinen augen sollte sie das nicht sein. ein partner verzichtet auch mal auf etwas um den anderen zu unterstützen, passt sich an dessen macken an. jeder hat an sich zu arbeiten, zu lieben, fair zu lieben, ist auf dauer eher der kompliziertere weg.
egoismus sollte in maßen vorhanden sein, insofern dass man sein eigenes leben nicht aus den augen verliert und nicht alles dem partner aufbürdet, aber eigentlich hat egoismus keinen platz in einer dauerhaften beziehung. (wie man an max udn seiner frau sehr schön sehen kann, wie ich finde)
egoismus sollte in maßen vorhanden sein, insofern dass man sein eigenes leben nicht aus den augen verliert und nicht alles dem partner aufbürdet, aber eigentlich hat egoismus keinen platz in einer dauerhaften beziehung. (wie man an max udn seiner frau sehr schön sehen kann, wie ich finde)
Jaha, volle Zustimmung!!!
Mir hat niemand irgendetwas nachgetragen oder meine Hausaufgaben für mich gemacht oder Ähnliches. Sondern wenn ich einen Freund hatte, hat der zusätzlich zu meinem Studium oder Arbeit noch diverse Dienstleistungen von mir eingefordert. Ich hatte wirklich weniger Stress, so lange ich Single war.
Natürlich kenne ich auch solche Frauen, die wenig leisten bei der Arbeit (nur Dienst nach Vorschrift), weil sie sagen, ihr Privatleben sei ihnen wichtig. Aber das gibt es bei den Männern auch. Es gibt überall solche und solche.
Mona
Mir hat niemand irgendetwas nachgetragen oder meine Hausaufgaben für mich gemacht oder Ähnliches. Sondern wenn ich einen Freund hatte, hat der zusätzlich zu meinem Studium oder Arbeit noch diverse Dienstleistungen von mir eingefordert. Ich hatte wirklich weniger Stress, so lange ich Single war.
Natürlich kenne ich auch solche Frauen, die wenig leisten bei der Arbeit (nur Dienst nach Vorschrift), weil sie sagen, ihr Privatleben sei ihnen wichtig. Aber das gibt es bei den Männern auch. Es gibt überall solche und solche.
Mona
Hallo Lilia,
dass Du Deinen Mann durchs Leben getragen hast, ist aber schon vielsagend. Mir fällt dazu ein:
Teilweise hast Du ihn zu dieser Unselbständigkeit erzogen bzw. diese unterstützt. Sollte man nie machen, damit tust Du ihm keinen guten Dienst. Ich weiß aber selbst, dass bei solchen Typen, die sich wie Babys benehmen, es weniger nervenaufreiben ist, ihnen Vollservice zu bieten statt um jeden Handschlag ewig streiten und nerven zu müssen. Aber dann ist es halt auch keine gleichberechtigte Partnerschaft und das was Dir fehlt, suchst Du dann woanders.
Meine letzte Beziehung (lang ist´s her) lief auch so, aber nicht ganz so krass. Meiner hatte etwas mehr Stolz als Deiner und hätte sich nicht derart aushalten lassen. So gesehen war er schon fast goldig im Vergleich. Trotzdem aber egoistisch, egozentrisch und fordernd. Ich habe ihm nicht alles gegeben, was er forderte, weil ich weiß, dass das nicht gut ist. Daraus wurde allerdings ein ständiger Kampf. Und dann war´s irgendwie kein Wunder, dass ich mich Hals über Kopf in jemanden verliebt habe, der mich fair und freundlich und sogar herzlich behandelte. Daran habe ich dann gesehen, dass in meiner Beziehung etwas sehr, sehr fehlt. Von Natur aus bin ich ein treuer Mensch und verliebe mich in einer Beziehung nicht einfach so in jemand anderen. Also war das ein Zeichen dafür, dass in dieser Beziehung etwas gar nicht geht, und daraus habe ich meine Schlüsse gezogen. Habe erst versucht, die Beziehung zu verbessern und dort zu finden, was mir fehlt. Hat aber mein Freund nicht eingesehen, plötzlich die Spielregeln zu ändern. Also bin ich gegangen. Klare Verhältnisse. Bereut habe ich es nicht, denn es ist ein super Gefühl, nur noch für sich selbst verantwortlich zu sein, z.B. meine Wohnung kann jetzt so unordentlich sein wie ich es ertrage, niemand redet mir rein. Kein Stress. Ich mache alles nach meinem Stil und in meinem Tempo. Vielleicht solltest Du das auch mal ausprobieren, statt Dich jetzt sogar zwischen zwei Männern zu zerreiben?
Nur ein spontaner Gedanke von mir. Natürlich darfst Du leiden so viel Du willst.
Mona
dass Du Deinen Mann durchs Leben getragen hast, ist aber schon vielsagend. Mir fällt dazu ein:
Teilweise hast Du ihn zu dieser Unselbständigkeit erzogen bzw. diese unterstützt. Sollte man nie machen, damit tust Du ihm keinen guten Dienst. Ich weiß aber selbst, dass bei solchen Typen, die sich wie Babys benehmen, es weniger nervenaufreiben ist, ihnen Vollservice zu bieten statt um jeden Handschlag ewig streiten und nerven zu müssen. Aber dann ist es halt auch keine gleichberechtigte Partnerschaft und das was Dir fehlt, suchst Du dann woanders.
Meine letzte Beziehung (lang ist´s her) lief auch so, aber nicht ganz so krass. Meiner hatte etwas mehr Stolz als Deiner und hätte sich nicht derart aushalten lassen. So gesehen war er schon fast goldig im Vergleich. Trotzdem aber egoistisch, egozentrisch und fordernd. Ich habe ihm nicht alles gegeben, was er forderte, weil ich weiß, dass das nicht gut ist. Daraus wurde allerdings ein ständiger Kampf. Und dann war´s irgendwie kein Wunder, dass ich mich Hals über Kopf in jemanden verliebt habe, der mich fair und freundlich und sogar herzlich behandelte. Daran habe ich dann gesehen, dass in meiner Beziehung etwas sehr, sehr fehlt. Von Natur aus bin ich ein treuer Mensch und verliebe mich in einer Beziehung nicht einfach so in jemand anderen. Also war das ein Zeichen dafür, dass in dieser Beziehung etwas gar nicht geht, und daraus habe ich meine Schlüsse gezogen. Habe erst versucht, die Beziehung zu verbessern und dort zu finden, was mir fehlt. Hat aber mein Freund nicht eingesehen, plötzlich die Spielregeln zu ändern. Also bin ich gegangen. Klare Verhältnisse. Bereut habe ich es nicht, denn es ist ein super Gefühl, nur noch für sich selbst verantwortlich zu sein, z.B. meine Wohnung kann jetzt so unordentlich sein wie ich es ertrage, niemand redet mir rein. Kein Stress. Ich mache alles nach meinem Stil und in meinem Tempo. Vielleicht solltest Du das auch mal ausprobieren, statt Dich jetzt sogar zwischen zwei Männern zu zerreiben?
Nur ein spontaner Gedanke von mir. Natürlich darfst Du leiden so viel Du willst.
Mona
Völlig egal wer wen aushält, oder wer hinter wem steht, oder ob beide stark sind und sich gegenseitig stützen, DAS ist der verfluchte Job den man gefälligst gerne tut, für jemanden den man liebt und der einen liebt. Punkt um. Ende aus.
)Allerdings sehe ich da auch die Einschränkung mit dem "Lieben". Viele Leute halten jemanden aus, von dem sie eben keine Liebe dafür bekommen. Vielleicht tun sie das auch darum, UM sich Liebe zu erkaufen?
Ich habe mir irgendwann vorgenommen, in einer Beziehung nur so viel zu geben wie ich gerne gebe. Denn alles andere ist unfair, das hält man dem anderen irgendwann vor und will dann doch eine Gegenleistung. Mit diesem Prinzip bin ich auch sehr gut gefahren bisher. Auch wenn ich manchmal hinterher denke, vielleicht hätte ich doch mehr oder weniger Kompromisse machen sollen. Aber längerfristig finde ich das dann nicht mehr. Mit meinem Ex bin ich z.B. immer noch befreundet. Eben weil ich mich von ihm nicht ausbeuten lassen habe, und wo ich es getan habe, war´s eh meine Schuld. Daher habe ich ihm nichts vorzuwerfen. Nur dass er versucht hat, möglichst viel aus dieser Beziehung rauszuziehen, selbst wenn er sah, dass es mir nicht gut tut. Aber seitdem wir keine Beziehung mehr haben, tut er das nicht mehr.
Mona
ist es das etwas nicht !? Mal ganz abgesehn vom biologischen Auftrag, lieben tut man doch nur um geliebt zu werden, kommt direkt nach kaufsucht, spielsucht, Nikotin und Kaffee
Meinem Mann hingegen hab ich eigentlich nie wirklich geglaubt, dass er mich liebt. Nur an dem Tag, an dem ich mich entschieden habe, eine ernste Beziehung mit ihm einzugehen, befanden wir uns in der geschätzten 138. Diskussion darüber, ob er mich liebt oder nicht - und wir deshalb eine ernste Beziehung haben sollten oder nicht - und es gingen mir die logischen Argumente aus, bzw. sein letztes war so gut, dass ich logisch nicht mehr das Gegenteil belegen konnte - an dem Tag. Also hatte er die Diskussion gewonnen - und als Hauptpreis gab es das was er wollte: eine ernste Beziehung mit mir. Und wenn ich mich schon dafür entscheide, dann tue ich doch so einiges dafür - nehme auch vieles in Kauf dafür - und ertrage auch viel. s.o. Ich meine, ich weiß meistens, was ich warum tue und will. Und ich weiß auch, dass es kaum was geschenkt gibt im Leben. (Spontan fällt mir eigentlich nix außer Liebe und blöde Beleidgungen ein.) Von daher kann ich nicht sagen, dass ich grundsätzlich charakterlich rumschwächel. Deshalb ziehe ich mir auch die Jacke nicht an, dass die Tatsache, dass ich meinen Mann betrogen habe, beweist, dass ich ein charakterloses wertloses irgendwas bin, auch wenn es eindeutig kein Moment herausragender Leistung und Charakterstärke war. Doch wer ist schon fehlerlos und 100% charakterstark? Scarface?
Was mich angeht, so hab ich auf jeden Fall dank der Diskussionen im Forum draus gelernt - und werd nicht nochmal fremdgehen, sondern die Beziehung ändern oder beenden, wenn es eben nicht anders geht. Diesbezüglich war ja Eure Mission schon mal erfolgreich.
Nur noch nicht bezogen auf das - wie Scarface immer so sagt: Helfen beim Betrügen. Es ist nicht so, dass ich nicht logische Argumente vortragen könnte, warum ich das unterlassen sollte. Es ist aber nach wie vor tatsächlich so, dass ich das Gefühl habe, dass ich das im aktuellen Fall mit Max nicht unterlassen KANN. Und dass, weil ich ihm eben glaube, dass er mich liebt. Weil er mir das Gefühl vermittelt, geliebt zu werden. Und ich auf dieses Gefühl nicht verzichten KANN oder WILL?
Was denn nun? Sucht & Abhängigkeit - oder doch freier Wille & purer Egoismus? Liebe Mona, (und alle anderen auch.)
ich hab meinen Mann nicht zu der Unselbständigkeit erzogen, aber ich hab sie geduldet und ihm nicht abgewöhnt. Ich wusste, dass er von seiner Mama immer alles erledigt bekommen hat, die er ja sowas von liebt, dass keine Frau da je rankommen könnte. Ich auch nicht. Das weiß ich, das weiß er. Und auch das hab ich geduldet. Ich bin nämlich von vorn herein so rangegangen, dass ich den Menschen da entweder so nehme, wie er ist, oder es lassen sollte. Von Erziehungsmaßnahmen in Partnerschaften halte ich ziemlich wenig. Ich wusste, dass mein Mann teilweise eher unselbständig ist - und fand es ok, weil ich eben dafür mehr selbständig bin. Ich hab ihm auch bis auf in dem einen Punkt, dass wir einige wenige Male Sex hatten, obwohl ich eigentlich nicht wollte, nicht mehr gegeben, als ich geben wollte. Ich wollte viel geben. Ich geb immer viel. Ich bin so. Und ich wüßte auch nicht, wofür ich mehr geben sollte, als für meine Partnerschaft und meinen Partner. (Können wir ja hier auch gerne nochmal diskutieren. Eure Ansichten dazu würden mich jedenfalls interessieren.) Von daher war alles ok. Ähm, wäre ok gewesen. Wenn er es auch mal zu schätzen gewusst hätte. Das weiß er im Grunde nämlich erst jetzt. Und nun versucht er, sich zu retten, was er sich retten kann. Seine mittlerweile vorhandene Erkenntnis und Betrübnis darüber, dass es nicht so viele andere Frauen wie mich gibt, er bislang jedenfalls keine gefunden hat, die seine Unselbständigkeit trägt und besser ist als ich rührt auch daher. Es ist nämlich gerdae wirklich jammerschade, dass ich ihn betrogen habe und deshalb unsere Ehe nicht fortgesetzt werden kann - eigentlich hatten wir doch ne gute Ehe - sagt er. Eine Runde Mitleid für meinen Mann bitte. Aber die hab ich ja auch sogar noch selbst. Und darum sitzt er nicht vor der Tür, sondern mir auf der Pelle. Inzwischen aber wenigstens nicht mehr mir auf der Tasche. Und es gibt auch nach wie vor Dinge, die ich an ihm schätze - weshalb ich mich momentan auch bemühe, freundschaftlich mit ihm zu sein. Aber ob wir so lange ein freundschaftliches Verhältnis haben werden, wie er sich das erhofft? Ich glaube nicht. Aber wir werden sehen.
Dennoch: es wäre wohl alles ok gewesen. Wenn ich Wertschätzung und Liebe von seiner Seite erfahren hätte. Hab ich aber nicht. Doch wenn es der Mangel daran war, der mich hat fremdgehen lassen, ist es dann doch Sucht? Egoismus? Oder nur, das, was ich ja auch immer sage, dass in einer Beziehung auf lange Sicht das Gleichgewicht zwischen Geben und Nehmen stimmen muss, da sie anderenfalls in jedem Fall scheitert?
)ich hab meinen Mann nicht zu der Unselbständigkeit erzogen, aber ich hab sie geduldet und ihm nicht abgewöhnt. Ich wusste, dass er von seiner Mama immer alles erledigt bekommen hat, die er ja sowas von liebt, dass keine Frau da je rankommen könnte. Ich auch nicht. Das weiß ich, das weiß er. Und auch das hab ich geduldet. Ich bin nämlich von vorn herein so rangegangen, dass ich den Menschen da entweder so nehme, wie er ist, oder es lassen sollte. Von Erziehungsmaßnahmen in Partnerschaften halte ich ziemlich wenig. Ich wusste, dass mein Mann teilweise eher unselbständig ist - und fand es ok, weil ich eben dafür mehr selbständig bin. Ich hab ihm auch bis auf in dem einen Punkt, dass wir einige wenige Male Sex hatten, obwohl ich eigentlich nicht wollte, nicht mehr gegeben, als ich geben wollte. Ich wollte viel geben. Ich geb immer viel. Ich bin so. Und ich wüßte auch nicht, wofür ich mehr geben sollte, als für meine Partnerschaft und meinen Partner. (Können wir ja hier auch gerne nochmal diskutieren. Eure Ansichten dazu würden mich jedenfalls interessieren.) Von daher war alles ok. Ähm, wäre ok gewesen. Wenn er es auch mal zu schätzen gewusst hätte. Das weiß er im Grunde nämlich erst jetzt. Und nun versucht er, sich zu retten, was er sich retten kann. Seine mittlerweile vorhandene Erkenntnis und Betrübnis darüber, dass es nicht so viele andere Frauen wie mich gibt, er bislang jedenfalls keine gefunden hat, die seine Unselbständigkeit trägt und besser ist als ich rührt auch daher. Es ist nämlich gerdae wirklich jammerschade, dass ich ihn betrogen habe und deshalb unsere Ehe nicht fortgesetzt werden kann - eigentlich hatten wir doch ne gute Ehe - sagt er. Eine Runde Mitleid für meinen Mann bitte.
Aber die hab ich ja auch sogar noch selbst. Und darum sitzt er nicht vor der Tür, sondern mir auf der Pelle. Inzwischen aber wenigstens nicht mehr mir auf der Tasche. Und es gibt auch nach wie vor Dinge, die ich an ihm schätze - weshalb ich mich momentan auch bemühe, freundschaftlich mit ihm zu sein. Aber ob wir so lange ein freundschaftliches Verhältnis haben werden, wie er sich das erhofft? Ich glaube nicht. Aber wir werden sehen. Dennoch: es wäre wohl alles ok gewesen. Wenn ich Wertschätzung und Liebe von seiner Seite erfahren hätte. Hab ich aber nicht. Doch wenn es der Mangel daran war, der mich hat fremdgehen lassen, ist es dann doch Sucht? Egoismus? Oder nur, das, was ich ja auch immer sage, dass in einer Beziehung auf lange Sicht das Gleichgewicht zwischen Geben und Nehmen stimmen muss, da sie anderenfalls in jedem Fall scheitert?
M
Für das Beispiel bin ich zu betriebsblind. Wo kann man denn nun gerade bei Max und seiner Frau so schön sehen, dass Egoismus in einer Beziehung keinen dauerhaften Platz hat?
findeste die beziehung von denen gut? sie macht ihr ding, er seines, beide egoistisch ohne ende.
der beste beweis was zuviel egoismus aus einer beziehung machen kann.
Mit der Fortführung meiner Gedanken kann ich mich direkt mal an Maggie wenden bzw. mich auf ihr Statement beziehen.
Ich glaube inzwischen, dass es falsch ist, jeglichen Egoismus aus einer Beziehung (übrigens egal welcher Art - ob nun Liebe oder Freundschaft, Job oder was auch immer) heraushalten zu wollen. Mehr noch: ich glaube, dass das auch gar nicht geht.
Wenn man jeglichen Egoismus aus der Beziehung rausnehmen würde, würde man sich komplett für den Partner aufgeben - und gar nichts mehr sein als die Erfüllung der Bedürfnisse des Partners oder das, was der Partner gerade braucht oder das, was man meint, dem Partner gerade gut tun würde. Es wäre eine Partner-Zentriertheit. Und die kann nicht gut sein - jedenfalls nicht, wenn man eine wirkliche PARTNERschaft anstrebt.
Purer Egoismus, also reine ICH-Zentriertheit macht auch jede PARTNERschaft unmöglich.
Es muss ein WIR geben - und dass WIR muss im Zentrum stehen, auch wenn das DU & ICH da auch nicht unbeachtet bei bleiben sollten.
Mein Mann und ich haben kein WIR hingekriegt. Ich hab ihn nur mit meiner Partnerzentriertheit in seiner Ich-Zentriertheit ergänzt. Darum hat unsere Beziehung jahrelang gehalten.
Max und ich haben eine WIR-Zentriertheit - und lassen dabei sehr wohl nicht das DU und das ICH aus den Augen. Unser WIR ist so mächtig und unsere Fürsorge fürs ICH und das DU so stark, dass jeder von uns locker sein eigenes Leben führen und mit einem anderen Partner verheiratet sein kann.
Wow, hab ich mir das nicht wieder schön zurecht gelegt? An der Stelle bräucht ich wohl mal wieder den geschätzen Lovekills, der mir das wieder auseinander pflückt. Spontan wüsste ich sonst nicht, wer diese Argumentationskette mal wieder zusammenfallen lassen kann wie ein Kartenhaus.
(Übrigens bin ich schon über mich selbst amüsiert, dass ich so anstrengend bin und andauernd diskutieren muss. Dabei bin ich ja sonst oft gar nicht so, sondern mach lieber statt reden. Aber ich erinnere mich gerade an einen männlichen Studenten, der in einer x. Stunde eines wöchentlich einmal stattfindenden Seminars, in der die Gruppe wie eigentlich immer gelähmt in Diskussionen nichts vorzeigbares zu stande brachte, auf den Tisch haute und sagte: "Meine Güte! So kommen wir nicht vorwärts hier. Das ist hier wie bei der Feuerwehr!" Schlagartig zog Ruhe ein und alle guckten ihn fragend an: "Häh, Feuerwehr?" "Ja, da beschweren sich die Hauptschüler auch immer, dass man mit den Abiturienten nicht vorwärts kommt. Weil die immer erstmal alles in Frage stellen und diskutieren müssen. Immer. Da geht nicht einfach mal machen." So, im normalen Leben bin ich dann wohl eher wie ein Realschüler - und es ist mal so oder so mit dem einfach machen oder diskutieren. Aber ich entschuldige mich schon mal bei Euch dafür, dass ich hier so eine anstrengende Abiturientin bin. In Liebesdingen bin ich das wohl öfter. Sonst hätte ich wohl auch mit meinem Mann nicht so oft diskutieren müssen, ob er mich liebt... Und sonst würde ich wohl auch den Doc und Lovekills nicht so unverschämt sexy - also anziehend - finden, auch wenn ich keine Ahnung hab, wie die aussehen. Tja, und Max? Max hat einfach immer die richtigen Argumente. Mehr noch. Der weiß sogar, wann er nicht zu argumentieren hat oder braucht. Der weiß immer, wann ich was für ein Wort brauche - und wann es auch einfach nur still sein kann und so viel schöner ist. Hach, irgenwie immer nur Max. Max. Max und Max. Ich glaub, ich bin doch süchtig. )
Ich glaube inzwischen, dass es falsch ist, jeglichen Egoismus aus einer Beziehung (übrigens egal welcher Art - ob nun Liebe oder Freundschaft, Job oder was auch immer) heraushalten zu wollen. Mehr noch: ich glaube, dass das auch gar nicht geht.
Wenn man jeglichen Egoismus aus der Beziehung rausnehmen würde, würde man sich komplett für den Partner aufgeben - und gar nichts mehr sein als die Erfüllung der Bedürfnisse des Partners oder das, was der Partner gerade braucht oder das, was man meint, dem Partner gerade gut tun würde. Es wäre eine Partner-Zentriertheit. Und die kann nicht gut sein - jedenfalls nicht, wenn man eine wirkliche PARTNERschaft anstrebt.
Purer Egoismus, also reine ICH-Zentriertheit macht auch jede PARTNERschaft unmöglich.
Es muss ein WIR geben - und dass WIR muss im Zentrum stehen, auch wenn das DU & ICH da auch nicht unbeachtet bei bleiben sollten.
Mein Mann und ich haben kein WIR hingekriegt. Ich hab ihn nur mit meiner Partnerzentriertheit in seiner Ich-Zentriertheit ergänzt. Darum hat unsere Beziehung jahrelang gehalten.
Max und ich haben eine WIR-Zentriertheit - und lassen dabei sehr wohl nicht das DU und das ICH aus den Augen. Unser WIR ist so mächtig und unsere Fürsorge fürs ICH und das DU so stark, dass jeder von uns locker sein eigenes Leben führen und mit einem anderen Partner verheiratet sein kann.
Wow, hab ich mir das nicht wieder schön zurecht gelegt?
An der Stelle bräucht ich wohl mal wieder den geschätzen Lovekills, der mir das wieder auseinander pflückt. Spontan wüsste ich sonst nicht, wer diese Argumentationskette mal wieder zusammenfallen lassen kann wie ein Kartenhaus. (Übrigens bin ich schon über mich selbst amüsiert, dass ich so anstrengend bin und andauernd diskutieren muss. Dabei bin ich ja sonst oft gar nicht so, sondern mach lieber statt reden. Aber ich erinnere mich gerade an einen männlichen Studenten, der in einer x. Stunde eines wöchentlich einmal stattfindenden Seminars, in der die Gruppe wie eigentlich immer gelähmt in Diskussionen nichts vorzeigbares zu stande brachte, auf den Tisch haute und sagte: "Meine Güte! So kommen wir nicht vorwärts hier. Das ist hier wie bei der Feuerwehr!" Schlagartig zog Ruhe ein und alle guckten ihn fragend an: "Häh, Feuerwehr?" "Ja, da beschweren sich die Hauptschüler auch immer, dass man mit den Abiturienten nicht vorwärts kommt. Weil die immer erstmal alles in Frage stellen und diskutieren müssen. Immer. Da geht nicht einfach mal machen." So, im normalen Leben bin ich dann wohl eher wie ein Realschüler - und es ist mal so oder so mit dem einfach machen oder diskutieren. Aber ich entschuldige mich schon mal bei Euch dafür, dass ich hier so eine anstrengende Abiturientin bin. In Liebesdingen bin ich das wohl öfter. Sonst hätte ich wohl auch mit meinem Mann nicht so oft diskutieren müssen, ob er mich liebt... Und sonst würde ich wohl auch den Doc und Lovekills nicht so unverschämt sexy - also anziehend - finden, auch wenn ich keine Ahnung hab, wie die aussehen. Tja, und Max? Max hat einfach immer die richtigen Argumente. Mehr noch. Der weiß sogar, wann er nicht zu argumentieren hat oder braucht. Der weiß immer, wann ich was für ein Wort brauche - und wann es auch einfach nur still sein kann und so viel schöner ist. Hach, irgenwie immer nur Max. Max. Max und Max. Ich glaub, ich bin doch süchtig.
)Nein, finde ich nicht gut. Was deren Bezi angeht, sehe ich das genauso wie Du. Hab nur vorhin nicht direkt geblickt, wie Du das in dem Zusammenhang mit Deinem Statement gemeint hast.
So, ich hab aber mit meinem letzten Beitrag auch nochmal Stellung zu Deinem vorigen Beitrag bezogen. Kannst ja da nochmal reinschauen.
So, ich hab aber mit meinem letzten Beitrag auch nochmal Stellung zu Deinem vorigen Beitrag bezogen. Kannst ja da nochmal reinschauen.
M
bitte lies etwas genauer. ich sprach davon dass jeder sein leben trotzdem nicht aus den augen verlieren sollte, spaß haben hobbys pflegen. das ist in diesem fall nur förderlich, denn komplette selbstaufgabe ist nicht nur eine belastung für sich selbst sondern auch eine für den partner.
ich rede von so großem egoismus dass man seine ehe gefährdet. egoismus wie fremdgehen...
ich rede von so großem egoismus dass man seine ehe gefährdet. egoismus wie fremdgehen...
M
Ich werd mir Mühe geben. Find meine Überlegungen zumindestens zur eigenen Bewusstwerdung dennoch schon mal nicht überflüssig.
Übrigens merk ich noch was lustiges gerade: Angesichts der Diskussionen in meinem Thread glaube ich gerade nicht mehr, dass ich zufünftig noch in anderen Threads so unbefangen wie bisher sagen kann, ob ich eine Beziehung für zum Scheitern verurteilt oder besser zu beenden ansehe oder nicht. Das kann sich ja wieder ändern. Aber im Moment bin ich da eher verunsichert und frag mich, ob ich da nicht doch zu anmaßend bin, wenn ich sowas schreibe.
Das soll übrigens keine Kritik an Euren teilweise doch sehr klaren Statements zu Max und mir sein. Schreibt gerne unbeeindruckt weiter. ICh freu mich und bin dankbar dafür. Es hilft mir auch sehr.
Ich hab mein aktuelles Befinden gerade nur geschrieben, um die Entwicklung zu verdeutlichen. Ist nur eine Beschreibung meines aktuellen Befindens - und sollte nichts weiter sagen oder irgendwas bestimmtes bewirken.
Das soll übrigens keine Kritik an Euren teilweise doch sehr klaren Statements zu Max und mir sein. Schreibt gerne unbeeindruckt weiter. ICh freu mich und bin dankbar dafür. Es hilft mir auch sehr.
Ich hab mein aktuelles Befinden gerade nur geschrieben, um die Entwicklung zu verdeutlichen. Ist nur eine Beschreibung meines aktuellen Befindens - und sollte nichts weiter sagen oder irgendwas bestimmtes bewirken.
M
du kannst ja auch nur aufgrund der dort einseitig beschriebenen situation tun. (dein urteil fällen) der oder die TE wird entweder nur etwas bestätigt haben wollen was ohnehin gedanklich schon vorhanden ist oder wird vielleicht hin und wieder eine überraschende sichtweise erfahren.
kein TE hat sich getrennt weil es hier geraten wurde, die hatten dann alle eh schon diesen gedanken.
kein TE hat sich getrennt weil es hier geraten wurde, die hatten dann alle eh schon diesen gedanken.
Ja, so hört sich das an, ein Traummann, echt!
Und kannst du da die naheliegende Frage beantworten, warum du mit so einem „Traummann“ nicht glücklich und zufrieden bist? Einfach und verständlich?
Ihn statt dessen mit einem grauen, mittelmäßigen betrügst? So hört sich das jedenfalls an, wie du diesen Max beschreibst.
Und kannst du da die naheliegende Frage beantworten, warum du mit so einem „Traummann“ nicht glücklich und zufrieden bist? Einfach und verständlich?
Ihn statt dessen mit einem grauen, mittelmäßigen betrügst? So hört sich das jedenfalls an, wie du diesen Max beschreibst.
Up in the air - und womit ich eigentlich den Tag heute beginnen wollte
Gestern war ich im Kino. Alleine. Ich hatte zwar erst ne Freundin gefragt, ob sie und vielleicht auch ihr Freund mitwollen, war aber eigentlich froh, dass sie abgesagt hat - und hab daher auch niemand anderen mehr gefragt. Ich hab mir überlegt, dass ich alleine den Film doch aufmerksamer schauen kann als wenn jemand neben mir sitzt - und dass ich über den Film lieber mit Euch diskutiere als irgend jemand anderem. Allerdings mach ich das, wie sollte es auch anders sein, natürlich mit meiner Brille. Und die hatte ich schon auf dem Weg zum Kino in freudiger Erwartung - vor allem übrigens auf heute und die Diskussion mit Euch - auf.
Auf dem Weg zum Kino konnte ich ja über den Film noch nicht so viel nachdenken - und hab daher erstmal meinen Traummann gedanklich zusammengeschustert. Der ist so schlau und besonnen wie der Doc und Lovekills, so treu und moralisch, und darin so beständig, wie Lovekills, so aufmerksam und liebevoll, und darin so beständig, wie Max, und idealerweise auch noch unterhaltsam, lebenshungrig mit Neugier und Entdeckerqualitäten. Und er ist größer als ich - und wenn es nur wenige cm sind. Aber ich möchte nur noch einen Mann auf Augenhöhe oder höher - das kann ich mal bezogen aufs Körperliche und aufs nicht körperliche sagen. Alles andere würde mich auf Dauer wohl nicht zufrieden sein lassen.
Außerdem wäre es noch schön, wenn er mich zum Lachen bringen kann. Aber das ist kein Muss, ich kann nämlich auch hervorragend über Situationskomik und mich selbst lachen, ich kann alleine sogar albern sein. Doch das muss er wenigstens aushalten können - falls er selbst nicht besonders witzig und humorvoll ist. Aussehen ist mir eigentlich bis auf die Größe total egal - nur er muss irgendwie männlich wirken. Das tut selbst der männlichste Kerl nicht in Karottenjeans oder Bundfaltenhose (oder auch jeder anderen Hose) hochgezogen bis zur Taille, Oberteil reingesteckt und dann mit Gürtel auf Wespentaille das ganze auf schön weibliche Figur gebracht. Ansonsten wüsste ich erstmal nichts, was mich optisch auf jeden Fall abschrecken würde. Aber ne alleroberste Bedingung wüsste ich noch: er sollte mich lieben! Wow!
Mit der Traummann-Bastel-Geschichte war ich noch vor Erreichen des Kinos fertig - und hatte noch so viel Zeit, dass ich mir dann gleich noch überlegen konnte, dass ich ja dann a) wunderbar Suchkriterien habe, wenn ich denn dann wieder auf die Suche gehen will und b) dass ich die überhaupt habe, ja wohl schon mal sagt, dass ich nicht grundsätzlich gar keine Beziehung will. Huch. Steht das im Widerspruch zu meinem key learning des Vortages, dass ich keine Beziehung will? Leider war keine Zeit mehr, um mir die Frage selbst zu beantworten. Der Film fing an.
Erstmal meine subjektive grundsätzliche Einschätzung: Ich fand den Film super! Ich mag ja eher Filme, die am RL dran sind oder auf RL-Geschichten beruhen und ich liebe Situationskomik. Das hab ich gestern reichlich bekommen - und hatte daher einen ausgesprochen schönen Abend. Ich hab mich schon länger nicht mehr so gut amüsiert im Kino.
Zu einzelnen Aspekten:
Bei der Szene, in der Ryan Natalie am Flughafen nen neuen Koffer kaufen lässt und ihr sagt, wie sie da alles an überflüssigem Zeug mitschleppt, musste ich spontan "Doc Brown erklärt Lilia die Welt" denken und war mit meinen Gedanken spontan im Forum. Aber nur kurz, der Film geht ja weiter.
Mehr Stoff zum Nachdenken hat mir die Beziehung Ryan - Alex gegeben. Denn ehrlich gesagt fühlte ich mich da doch oft an Max und mich erinnert. Ich fand, die beiden haben sich viel gegeben und hatten eine besondere Beziehung, wenn auch keine im herkömmlichen Sinne. Ich fand, dass die wirkliche Gefühle füreinander hatten. Und ich fand auch, dass deren Bindung und Beziehung alles andere als schwach war - trotzdem sie keinen gemeinsamen Alltag hatten und keine festen Verprflichtungen eingegangen sind. Ist am Ende vielleicht die Bindung/Beziehung nicht TROTZ sondern WEIL sie keine festen Verpflichtungen eingegangen sind, so intensiv und stark gewesen. Weil man sie sich immer wieder neu füreinander entschieden haben - und immer wieder neu einander sehen wollten - und nicht einander sehen mussten? Ist doch möglich, oder?
Aber gut, bei Alex und Ryan hat es nicht in ein gemeinsames Zusammenleben gemündet. Ich würde dennoch mich nicht der Meinung anschließen wollen, dass der Film kein Happy End hat. Ich finde, der hat ganz viele Happy Endings.
Jim und Ryans Schwester heiraten doch.
Natalie bekommt in New York - oder wo auch immer das war - auf jeden Fall in einer besseren Gegend einen besseren Job - und damit die Chance, nochmal neu anzufangen - und sich ihr Leben so zu bauen, wie sie es möchte. Wohl auch mit einem besseren Mann.
Ryan fliegt wieder - und kommt zurück in sein altes Leben. Gut, das hat etwas an Reiz verloren. Die 10.000.000 Meilen sind nicht mehr wichtig. Das wären sie aber auch so nicht mehr gewesen, denn er hätte sein Ziel auch so erreicht - und dann hätten die an Bedeutung verloren und er sich was neues überlegen müssen. Ryan hat auch was gewonnen: mindestens eine wunderschöne Erinnerung - wenn er denn die Bezi mit Alex nicht fortsetzt - was er ja nun da er wieder fliegt, theoretisch auch tun könnte. Er hat was über zwischenmenschliche Verhältnisse gelernt. Er hat gelernt, dass die nicht überflüssig sind, sondern ihre Berechtigung und ihre Bedeutung haben. Auch wenn er auch gleich mitlernen musste, dass die manchmal weh tun. Dennoch glaube ich, dass er die jetzt mehr schätzt - und auch froh ist darüber, dass er jetzt bessere - z.B. zu seiner Schwester - hat.
Festgesetzt mit Haus, Ehefrau, Kindern und sonstigen Verpflichtungen wäre er bestimmt nicht glücklicher geworden.
Alex. Alex war nicht unglücklich in ihrem Leben, hat noch mehr Glück durch Ryan gewonnen, und hat ihr glückliches Leben behalten. Allerdings war das Glückssache. Das hätte in der Tat auch anders ausgehen können. Ein riskantes Spiel, auf dass sie sich da eingelassen hat. Und doch hat sie gewonnen. Aber eben weil sie Glück hatte und nicht aufgeflogen ist.
So, jetzt hab ich gesagt, sie hat gespielt. Hat sie. Hochgepokert sogar. Der Einsatz war nicht nur ihr eigenes Leben sondern auch das ihres Mannes und der Kinder, letztlich auch Ryans Leben. Und jetzt, wo ich das schreibe, kann ich sogar einsehen, dass der Einsatz da unverhältnismäßig ist zum Gewinn und zur Gewinnchance. Und doch - welch Wunder - kann ich nachvollziehen, dass sie gespielt hat. Ich kann es absolut verstehen - ich kann es nur nicht entschuldigen und für gut oder mal eben noch so ok befinden. Dennoch gibt es letztlich m.E. auch ein Happy End für Alex, auch für ihren Mann und ihre Kinder. Deren Welt und deren Leben bleibt unverändert. Weil sie es eben nicht beichtet, dass sie ihren Mann betrogen hat und es auch nicht anders irgendwie herausgekommen ist. Das Leben der Familie bleibt unverändert. Gewiss, es scheint nicht völlig intakt zu sein, denn sonst wäre ihr Seitenverhältnis nicht. Aber es scheint auch nicht so unheilbar krank zu sein, dass allen ein Auseinanderbrechen der Famile aufbürden zu müssen, das kleinere Übel zu sein scheint. Ich halte in ihrem Fall tatsächlich ihre Affäre für das kleinere und weniger Kummer für alle bereitende Übel. Aber ich finde es trotzdem überhaupt nicht gut, dass sie in der Verantwortungslage - also mit Kindern - sich überhaupt darauf eingelassen hat. Mir wären da selbst die allerschönsten schillerndsten egoistischen Motive nicht groß genug, um die Verantwortung für meine Familie mit Kindern verblassen lassen zu können.
Warum ich dann meinen Mann trotzdem betrogen habe und meine, ich könnte das auch noch rechtfertigen? Weil es da eben nur um die Verantwortung für mich und meinen Mann und unsere Bezi geht. Und er umgekehrt seine Verantwortung für mich und unsere Bezi auch nicht wahrgenommen hat. Wir haben keine Kinder, deren Leben wir mit dem Auseinanderbrechen unserer Ehe beeinflussen. Nur uns selbst. Weil die Situation wie oben schon geschildert bei uns eben war wie sie war - kann ich damit leben und noch in den Spiegel schauen, obwohl ich fremdgegangen bin. Unsere Ehe wäre auch auseinander gebrochen, wäre ich nicht fremd gegangen. Sie hätte schon lange vorher beendet gehört. Und weniger Probleme hätte die Trennung da auch nicht gemacht. Ich glaube auch nicht, dass es deutlich weniger Leid bei uns geben würde, hätten wir uns bevor ich fremdgegangen bin, getrennt. Klar, die männliche Ehre und der Stolz mögen jetzt etwas mehr angekratzt sein als sie es wären ohne Affäre. Dennoch ist es für mein Mann jetzt aber auch wunderbar einfach, weiterhin jede Verantwortung von sich zu weisen und zu sagen, wir trennen uns nur, weil ich fremdgegangen bin. Für ihn sind wir nur gescheitert, weil ich fremdgegangen bin. Aus keinem anderen Grund. Damit mach ich ihm die Trennung doch auch leichter. Er ist sich keiner wirklichen Veranwortung bewusst. Er glaubt, er hat alles toll und richtig gemacht, kann so bleiben wie er ist. Nur mit mir stimmt halt was nicht. Er würde das zwar nie so formulieren, aber im Grunde denkt er das so wie Scarface: ich bin die charakterlose kleine Schlampe, die sich zum Glück jetzt schon und nicht später als selbige erwiesen hat und aussortiert werden muss. Er ist das arme Opfer, dass nun nicht nur seine Frau, sondern im Grunde auch seine Mutter los ist - denn tatsächlich ist seine Mutter im Laufe unserer Ehe gestorben - und wenn ich ihn nun auch nicht mehr bemutter hat er keinen mehr, der ihn betütelt. Das tut mir auch ehrlich leid. Und darum lass ich ihn auch immernoch nicht voll in der Luft hängen - eben weil ich seine Unselbständigkeit ja die Jahre auch mitgetragen habe. Aber ich lass mir auch gern nochmal sagen, dass ich verantwortungslos bin...
Aber zurück zu Ryan & Alex bzw. zu mir & Max, weil ich da ja gewisse Parallelen sehe. Allerdings eher so, dass Max Alex' Part hat, schließlich hat der die Familie mit Kind(ern), aus der er dann eben auch wie Alex "kurz flüchtet". Und vermutlich würde es mir wie Ryan gehen, wenn ich dann mal eben so vor der Tür stünde.
Wow, was für ein lohnender Kinoabend.
Danke Mona & Danke Doc, dass ihr mich auf die Fährte gesetzt habt. Ich hätte sonst wohl erst einen anderen Film im Kino geschaut - und diesen hier damit mehr oder weniger verpasst, bis er irgendwann mal im Fernsehen läuft oder auf DVD zu haben ist.
Ach ja, da war noch was. Die Sache mit dem Rucksack packen. Da geht es mir ja auch eher so wie Ryan. Ich hätte es nur nicht so schön auf den Punkt bringen können, dass ich das Gefühl habe, ich muss den Rucksack ersmal leer machen, bevor ich den richtig packen kann. Ich bin auch voll am Auspacken. (Daher hab ich z.B. die Freundschaft mit meinem Ex seit einigen Monaten nicht mehr und auch einige andre Sachen. Darum hab ich auch so ein befreiendes Gefühl dadurch, dass ich den Typen der mich damals verfolgt und vergewaltigt hat, angezeigt habe. Im Grunde hab ich das auch immer im Rucksack mit mir rumgetragen. Manchmal auch ausgepackt - aber irgendwie hatte ich immer das Gefühl, dass die Stelle an der ich es ausgepackt habe, gesagt hat: "Ist ok. Aber pack es wieder ein." Das ist jetzt anders. Die Polizei hat gesagt "gib her" - und der Rucksack ist so so so viel leichter.) Durch den Film jetzt werd ich noch bewusster aus- und am Ende wieder einpacken.
So, und wenn sich das bis jetzt alles schön und nach Happy End auch bei mir liest, dann muss ich das jetzt dann doch mal wieder kaputt machen. Denn im Grunde hab ich während des Films die ganze Zeit gedacht, das Max auf jeden Fall in meinen Rucksack reingehört. Ich hab gedacht, ich kann meinen Rucksack komplett leermachen, umdrehen und ausschütteln mit einer Hand - und mit der anderen die Sache mit Max festhalten. Und das wäre dann das erste was auch wieder in den Rucksack käme. So hab ich gedacht, während des Films. Und es ist mir auch während des Films nichts anderes mehr eingefallen, was außerdem noch unbedingt mit in mein Reisegepäck müsste. Was wohl dafür spricht, das ziemlich viel aus meinem Gepäck tatsächlich weg kann.
Doch auch jetzt - am Tag nach dem Film - kann ich mir mein Reisegepäck noch immer nicht ohne Max vorstellen. Ich erörtere nur die Frage, ob ich Max nicht doch auch als was anderes einpacken könnte als als das, was er jetzt für mich ist. Und erinnere mich an Zeilen, in denen stand, dass Max und ich eine sehr gute Freundschaft miteinander haben - und miteinander .... - mehr aber auch nicht.
Gestern war ich im Kino. Alleine. Ich hatte zwar erst ne Freundin gefragt, ob sie und vielleicht auch ihr Freund mitwollen, war aber eigentlich froh, dass sie abgesagt hat - und hab daher auch niemand anderen mehr gefragt. Ich hab mir überlegt, dass ich alleine den Film doch aufmerksamer schauen kann als wenn jemand neben mir sitzt - und dass ich über den Film lieber mit Euch diskutiere als irgend jemand anderem. Allerdings mach ich das, wie sollte es auch anders sein, natürlich mit meiner Brille. Und die hatte ich schon auf dem Weg zum Kino in freudiger Erwartung - vor allem übrigens auf heute und die Diskussion mit Euch - auf.
Auf dem Weg zum Kino konnte ich ja über den Film noch nicht so viel nachdenken - und hab daher erstmal meinen Traummann gedanklich zusammengeschustert. Der ist so schlau und besonnen wie der Doc und Lovekills, so treu und moralisch, und darin so beständig, wie Lovekills, so aufmerksam und liebevoll, und darin so beständig, wie Max, und idealerweise auch noch unterhaltsam, lebenshungrig mit Neugier und Entdeckerqualitäten. Und er ist größer als ich - und wenn es nur wenige cm sind. Aber ich möchte nur noch einen Mann auf Augenhöhe oder höher - das kann ich mal bezogen aufs Körperliche und aufs nicht körperliche sagen. Alles andere würde mich auf Dauer wohl nicht zufrieden sein lassen.
Außerdem wäre es noch schön, wenn er mich zum Lachen bringen kann. Aber das ist kein Muss, ich kann nämlich auch hervorragend über Situationskomik und mich selbst lachen, ich kann alleine sogar albern sein. Doch das muss er wenigstens aushalten können - falls er selbst nicht besonders witzig und humorvoll ist. Aussehen ist mir eigentlich bis auf die Größe total egal - nur er muss irgendwie männlich wirken. Das tut selbst der männlichste Kerl nicht in Karottenjeans oder Bundfaltenhose (oder auch jeder anderen Hose) hochgezogen bis zur Taille, Oberteil reingesteckt und dann mit Gürtel auf Wespentaille das ganze auf schön weibliche Figur gebracht. Ansonsten wüsste ich erstmal nichts, was mich optisch auf jeden Fall abschrecken würde. Aber ne alleroberste Bedingung wüsste ich noch: er sollte mich lieben! Wow!
Mit der Traummann-Bastel-Geschichte war ich noch vor Erreichen des Kinos fertig - und hatte noch so viel Zeit, dass ich mir dann gleich noch überlegen konnte, dass ich ja dann a) wunderbar Suchkriterien habe, wenn ich denn dann wieder auf die Suche gehen will und b) dass ich die überhaupt habe, ja wohl schon mal sagt, dass ich nicht grundsätzlich gar keine Beziehung will. Huch. Steht das im Widerspruch zu meinem key learning des Vortages, dass ich keine Beziehung will? Leider war keine Zeit mehr, um mir die Frage selbst zu beantworten. Der Film fing an.
Erstmal meine subjektive grundsätzliche Einschätzung: Ich fand den Film super! Ich mag ja eher Filme, die am RL dran sind oder auf RL-Geschichten beruhen und ich liebe Situationskomik. Das hab ich gestern reichlich bekommen - und hatte daher einen ausgesprochen schönen Abend. Ich hab mich schon länger nicht mehr so gut amüsiert im Kino.
Zu einzelnen Aspekten:
Bei der Szene, in der Ryan Natalie am Flughafen nen neuen Koffer kaufen lässt und ihr sagt, wie sie da alles an überflüssigem Zeug mitschleppt, musste ich spontan "Doc Brown erklärt Lilia die Welt" denken und war mit meinen Gedanken spontan im Forum. Aber nur kurz, der Film geht ja weiter.
Mehr Stoff zum Nachdenken hat mir die Beziehung Ryan - Alex gegeben. Denn ehrlich gesagt fühlte ich mich da doch oft an Max und mich erinnert. Ich fand, die beiden haben sich viel gegeben und hatten eine besondere Beziehung, wenn auch keine im herkömmlichen Sinne. Ich fand, dass die wirkliche Gefühle füreinander hatten. Und ich fand auch, dass deren Bindung und Beziehung alles andere als schwach war - trotzdem sie keinen gemeinsamen Alltag hatten und keine festen Verprflichtungen eingegangen sind. Ist am Ende vielleicht die Bindung/Beziehung nicht TROTZ sondern WEIL sie keine festen Verpflichtungen eingegangen sind, so intensiv und stark gewesen. Weil man sie sich immer wieder neu füreinander entschieden haben - und immer wieder neu einander sehen wollten - und nicht einander sehen mussten? Ist doch möglich, oder?
Aber gut, bei Alex und Ryan hat es nicht in ein gemeinsames Zusammenleben gemündet. Ich würde dennoch mich nicht der Meinung anschließen wollen, dass der Film kein Happy End hat. Ich finde, der hat ganz viele Happy Endings.
Jim und Ryans Schwester heiraten doch.
Natalie bekommt in New York - oder wo auch immer das war - auf jeden Fall in einer besseren Gegend einen besseren Job - und damit die Chance, nochmal neu anzufangen - und sich ihr Leben so zu bauen, wie sie es möchte. Wohl auch mit einem besseren Mann.
Ryan fliegt wieder - und kommt zurück in sein altes Leben. Gut, das hat etwas an Reiz verloren. Die 10.000.000 Meilen sind nicht mehr wichtig. Das wären sie aber auch so nicht mehr gewesen, denn er hätte sein Ziel auch so erreicht - und dann hätten die an Bedeutung verloren und er sich was neues überlegen müssen. Ryan hat auch was gewonnen: mindestens eine wunderschöne Erinnerung - wenn er denn die Bezi mit Alex nicht fortsetzt - was er ja nun da er wieder fliegt, theoretisch auch tun könnte. Er hat was über zwischenmenschliche Verhältnisse gelernt. Er hat gelernt, dass die nicht überflüssig sind, sondern ihre Berechtigung und ihre Bedeutung haben. Auch wenn er auch gleich mitlernen musste, dass die manchmal weh tun. Dennoch glaube ich, dass er die jetzt mehr schätzt - und auch froh ist darüber, dass er jetzt bessere - z.B. zu seiner Schwester - hat.
Festgesetzt mit Haus, Ehefrau, Kindern und sonstigen Verpflichtungen wäre er bestimmt nicht glücklicher geworden.
Alex. Alex war nicht unglücklich in ihrem Leben, hat noch mehr Glück durch Ryan gewonnen, und hat ihr glückliches Leben behalten. Allerdings war das Glückssache. Das hätte in der Tat auch anders ausgehen können. Ein riskantes Spiel, auf dass sie sich da eingelassen hat. Und doch hat sie gewonnen. Aber eben weil sie Glück hatte und nicht aufgeflogen ist.
So, jetzt hab ich gesagt, sie hat gespielt. Hat sie. Hochgepokert sogar. Der Einsatz war nicht nur ihr eigenes Leben sondern auch das ihres Mannes und der Kinder, letztlich auch Ryans Leben. Und jetzt, wo ich das schreibe, kann ich sogar einsehen, dass der Einsatz da unverhältnismäßig ist zum Gewinn und zur Gewinnchance. Und doch - welch Wunder - kann ich nachvollziehen, dass sie gespielt hat. Ich kann es absolut verstehen - ich kann es nur nicht entschuldigen und für gut oder mal eben noch so ok befinden. Dennoch gibt es letztlich m.E. auch ein Happy End für Alex, auch für ihren Mann und ihre Kinder. Deren Welt und deren Leben bleibt unverändert. Weil sie es eben nicht beichtet, dass sie ihren Mann betrogen hat und es auch nicht anders irgendwie herausgekommen ist. Das Leben der Familie bleibt unverändert. Gewiss, es scheint nicht völlig intakt zu sein, denn sonst wäre ihr Seitenverhältnis nicht. Aber es scheint auch nicht so unheilbar krank zu sein, dass allen ein Auseinanderbrechen der Famile aufbürden zu müssen, das kleinere Übel zu sein scheint. Ich halte in ihrem Fall tatsächlich ihre Affäre für das kleinere und weniger Kummer für alle bereitende Übel. Aber ich finde es trotzdem überhaupt nicht gut, dass sie in der Verantwortungslage - also mit Kindern - sich überhaupt darauf eingelassen hat. Mir wären da selbst die allerschönsten schillerndsten egoistischen Motive nicht groß genug, um die Verantwortung für meine Familie mit Kindern verblassen lassen zu können.
Warum ich dann meinen Mann trotzdem betrogen habe und meine, ich könnte das auch noch rechtfertigen? Weil es da eben nur um die Verantwortung für mich und meinen Mann und unsere Bezi geht. Und er umgekehrt seine Verantwortung für mich und unsere Bezi auch nicht wahrgenommen hat. Wir haben keine Kinder, deren Leben wir mit dem Auseinanderbrechen unserer Ehe beeinflussen. Nur uns selbst. Weil die Situation wie oben schon geschildert bei uns eben war wie sie war - kann ich damit leben und noch in den Spiegel schauen, obwohl ich fremdgegangen bin. Unsere Ehe wäre auch auseinander gebrochen, wäre ich nicht fremd gegangen. Sie hätte schon lange vorher beendet gehört. Und weniger Probleme hätte die Trennung da auch nicht gemacht. Ich glaube auch nicht, dass es deutlich weniger Leid bei uns geben würde, hätten wir uns bevor ich fremdgegangen bin, getrennt. Klar, die männliche Ehre und der Stolz mögen jetzt etwas mehr angekratzt sein als sie es wären ohne Affäre. Dennoch ist es für mein Mann jetzt aber auch wunderbar einfach, weiterhin jede Verantwortung von sich zu weisen und zu sagen, wir trennen uns nur, weil ich fremdgegangen bin. Für ihn sind wir nur gescheitert, weil ich fremdgegangen bin. Aus keinem anderen Grund. Damit mach ich ihm die Trennung doch auch leichter. Er ist sich keiner wirklichen Veranwortung bewusst. Er glaubt, er hat alles toll und richtig gemacht, kann so bleiben wie er ist. Nur mit mir stimmt halt was nicht. Er würde das zwar nie so formulieren, aber im Grunde denkt er das so wie Scarface: ich bin die charakterlose kleine Schlampe, die sich zum Glück jetzt schon und nicht später als selbige erwiesen hat und aussortiert werden muss. Er ist das arme Opfer, dass nun nicht nur seine Frau, sondern im Grunde auch seine Mutter los ist - denn tatsächlich ist seine Mutter im Laufe unserer Ehe gestorben - und wenn ich ihn nun auch nicht mehr bemutter hat er keinen mehr, der ihn betütelt. Das tut mir auch ehrlich leid. Und darum lass ich ihn auch immernoch nicht voll in der Luft hängen - eben weil ich seine Unselbständigkeit ja die Jahre auch mitgetragen habe. Aber ich lass mir auch gern nochmal sagen, dass ich verantwortungslos bin...
Aber zurück zu Ryan & Alex bzw. zu mir & Max, weil ich da ja gewisse Parallelen sehe. Allerdings eher so, dass Max Alex' Part hat, schließlich hat der die Familie mit Kind(ern), aus der er dann eben auch wie Alex "kurz flüchtet". Und vermutlich würde es mir wie Ryan gehen, wenn ich dann mal eben so vor der Tür stünde.
Wow, was für ein lohnender Kinoabend.
Danke Mona & Danke Doc, dass ihr mich auf die Fährte gesetzt habt. Ich hätte sonst wohl erst einen anderen Film im Kino geschaut - und diesen hier damit mehr oder weniger verpasst, bis er irgendwann mal im Fernsehen läuft oder auf DVD zu haben ist.
Ach ja, da war noch was. Die Sache mit dem Rucksack packen. Da geht es mir ja auch eher so wie Ryan. Ich hätte es nur nicht so schön auf den Punkt bringen können, dass ich das Gefühl habe, ich muss den Rucksack ersmal leer machen, bevor ich den richtig packen kann. Ich bin auch voll am Auspacken. (Daher hab ich z.B. die Freundschaft mit meinem Ex seit einigen Monaten nicht mehr und auch einige andre Sachen. Darum hab ich auch so ein befreiendes Gefühl dadurch, dass ich den Typen der mich damals verfolgt und vergewaltigt hat, angezeigt habe. Im Grunde hab ich das auch immer im Rucksack mit mir rumgetragen. Manchmal auch ausgepackt - aber irgendwie hatte ich immer das Gefühl, dass die Stelle an der ich es ausgepackt habe, gesagt hat: "Ist ok. Aber pack es wieder ein." Das ist jetzt anders. Die Polizei hat gesagt "gib her" - und der Rucksack ist so so so viel leichter.) Durch den Film jetzt werd ich noch bewusster aus- und am Ende wieder einpacken.
So, und wenn sich das bis jetzt alles schön und nach Happy End auch bei mir liest, dann muss ich das jetzt dann doch mal wieder kaputt machen. Denn im Grunde hab ich während des Films die ganze Zeit gedacht, das Max auf jeden Fall in meinen Rucksack reingehört. Ich hab gedacht, ich kann meinen Rucksack komplett leermachen, umdrehen und ausschütteln mit einer Hand - und mit der anderen die Sache mit Max festhalten. Und das wäre dann das erste was auch wieder in den Rucksack käme. So hab ich gedacht, während des Films. Und es ist mir auch während des Films nichts anderes mehr eingefallen, was außerdem noch unbedingt mit in mein Reisegepäck müsste. Was wohl dafür spricht, das ziemlich viel aus meinem Gepäck tatsächlich weg kann.
Doch auch jetzt - am Tag nach dem Film - kann ich mir mein Reisegepäck noch immer nicht ohne Max vorstellen. Ich erörtere nur die Frage, ob ich Max nicht doch auch als was anderes einpacken könnte als als das, was er jetzt für mich ist. Und erinnere mich an Zeilen, in denen stand, dass Max und ich eine sehr gute Freundschaft miteinander haben - und miteinander .... - mehr aber auch nicht.
Warum ich mit meinem Mann nicht glücklich und zufrieden war. steht ausführlich in meinen Beiträgen Nr. 182 und 183. Und Nr. 186 zeigt auch, warum er dann nicht ganz so ein Traummann ist, wie es scheint.
Und Max ist vielleicht nicht ganz so graues Mittelmaß, wie es scheint. Für mich jedenfalls definitiv nicht. Aber da kann man sich auf mein Urteil tatsächlich gerade nicht verlassen.
Und Max ist vielleicht nicht ganz so graues Mittelmaß, wie es scheint. Für mich jedenfalls definitiv nicht. Aber da kann man sich auf mein Urteil tatsächlich gerade nicht verlassen.
Hallo Lilia,
interessant, wie jeder einen anderen Aspekt für sich besonders beachtet. In diesem Film steckt sooo viel drin und für jeden etwas anderes!
Dass Alex ihren Mann betrügt und die Kinder irgendwie auch, war für mich weniger wichtig, weil Fremdgehen bei mir kein großes Lebensthema ist.
*lach* Dann ist Dir sicher auch das Gespräch von Nathalie mit Ryan und Alex im Gedächtnis geblieben. Ihr fiel beim Aufzählen, glaube ich, selbst auf, die doof ihre Kriterien sind oder wie doof es ist, eine Kriterienliste aufzustellen. Und dann fliegt sie doch gleich wieder auf einen "Dave", hihi.
Ich habe nur noch zwei Kriterien: Er soll mich lieben und ich ihn. Alles andere sieht man dann. Vielleicht ist derjenige ja niemand für länger oder ich passe nicht in seine Lebensplanung oder oder...
Ja, das denke ich auch! Sie waren nicht aus Gewohnheit zusammen oder aus Verantwortungsbewusstsein, sondern weil sie sich darauf gefreut hatten und das Beste aus der kurzen Zeit machten, die sie miteinander hatten.
Faszinierend. War bei mir auch so. Ich bin zwar nicht fremd gegangen, habe mich aber fremd verliebt. Schlimm genug.
A propos Rucksack: Zum Filmtipp gleich noch ein Buchtipp: "Feng Shui gegen das Gerümpel des Alltags". Total faszinierendes Buch. Ich habe es vorletzten Sommer durchgearbeitet und bin immer noch am Entrümpeln. Das ist sozusagen zur Gewohnheit geworden. Kaum passt man mal nicht auf, drängt sich einem lauter Gerümpel auf und beansprucht Raum. Echt gruselig! Dieses Buch hat mir u.a. geholfen herauszufinden, warum ich welches Gerümpel überhaupt ansammle. Welche Funktion erfüllt es und ist diese auch sinnvoll? Und es funktioniert tatsächlich: Je mehr man sein physisches Umfeld entrümpelt, umso besser funktioniert das auch im emotionalen. Alte Freunde unter den Haushaltsgegenständen gehen zu lassen war für mich eine Übung, um auch alte Freunde unter den Menschen gehen zu lassen.
Mona
interessant, wie jeder einen anderen Aspekt für sich besonders beachtet. In diesem Film steckt sooo viel drin und für jeden etwas anderes!
Dass Alex ihren Mann betrügt und die Kinder irgendwie auch, war für mich weniger wichtig, weil Fremdgehen bei mir kein großes Lebensthema ist.
*lach* Dann ist Dir sicher auch das Gespräch von Nathalie mit Ryan und Alex im Gedächtnis geblieben. Ihr fiel beim Aufzählen, glaube ich, selbst auf, die doof ihre Kriterien sind oder wie doof es ist, eine Kriterienliste aufzustellen. Und dann fliegt sie doch gleich wieder auf einen "Dave", hihi.
Ich habe nur noch zwei Kriterien: Er soll mich lieben und ich ihn. Alles andere sieht man dann. Vielleicht ist derjenige ja niemand für länger oder ich passe nicht in seine Lebensplanung oder oder...
Ja, das denke ich auch! Sie waren nicht aus Gewohnheit zusammen oder aus Verantwortungsbewusstsein, sondern weil sie sich darauf gefreut hatten und das Beste aus der kurzen Zeit machten, die sie miteinander hatten.
Faszinierend. War bei mir auch so. Ich bin zwar nicht fremd gegangen, habe mich aber fremd verliebt. Schlimm genug.
Ach ja, da war noch was. Die Sache mit dem Rucksack packen. Da geht es mir ja auch eher so wie Ryan. Ich hätte es nur nicht so schön auf den Punkt bringen können, dass ich das Gefühl habe, ich muss den Rucksack ersmal leer machen, bevor ich den richtig packen kann. Ich bin auch voll am Auspacken. (Daher hab ich z.B. die Freundschaft mit meinem Ex seit einigen Monaten nicht mehr und auch einige andre Sachen. Darum hab ich auch so ein befreiendes Gefühl dadurch, dass ich den Typen der mich damals verfolgt und vergewaltigt hat, angezeigt habe. Im Grunde hab ich das auch immer im Rucksack mit mir rumgetragen. Manchmal auch ausgepackt - aber irgendwie hatte ich immer das Gefühl, dass die Stelle an der ich es ausgepackt habe, gesagt hat: "Ist ok. Aber pack es wieder ein." Das ist jetzt anders. Die Polizei hat gesagt "gib her" - und der Rucksack ist so so so viel leichter.) Durch den Film jetzt werd ich noch bewusster aus- und am Ende wieder einpacken.
So, und wenn sich das bis jetzt alles schön und nach Happy End auch bei mir liest, dann muss ich das jetzt dann doch mal wieder kaputt machen. Denn im Grunde hab ich während des Films die ganze Zeit gedacht, das Max auf jeden Fall in meinen Rucksack reingehört. Ich hab gedacht, ich kann meinen Rucksack komplett leermachen, umdrehen und ausschütteln mit einer Hand - und mit der anderen die Sache mit Max festhalten. Und das wäre dann das erste was auch wieder in den Rucksack käme. So hab ich gedacht, während des Films. Und es ist mir auch während des Films nichts anderes mehr eingefallen, was außerdem noch unbedingt mit in mein Reisegepäck müsste. Was wohl dafür spricht, das ziemlich viel aus meinem Gepäck tatsächlich weg kann.
Doch auch jetzt - am Tag nach dem Film - kann ich mir mein Reisegepäck noch immer nicht ohne Max vorstellen. Ich erörtere nur die Frage, ob ich Max nicht doch auch als was anderes einpacken könnte als als das, was er jetzt für mich ist. Und erinnere mich an Zeilen, in denen stand, dass Max und ich eine sehr gute Freundschaft miteinander haben - und miteinander .... - mehr aber auch nicht.
So, und wenn sich das bis jetzt alles schön und nach Happy End auch bei mir liest, dann muss ich das jetzt dann doch mal wieder kaputt machen. Denn im Grunde hab ich während des Films die ganze Zeit gedacht, das Max auf jeden Fall in meinen Rucksack reingehört. Ich hab gedacht, ich kann meinen Rucksack komplett leermachen, umdrehen und ausschütteln mit einer Hand - und mit der anderen die Sache mit Max festhalten. Und das wäre dann das erste was auch wieder in den Rucksack käme. So hab ich gedacht, während des Films. Und es ist mir auch während des Films nichts anderes mehr eingefallen, was außerdem noch unbedingt mit in mein Reisegepäck müsste. Was wohl dafür spricht, das ziemlich viel aus meinem Gepäck tatsächlich weg kann.
Doch auch jetzt - am Tag nach dem Film - kann ich mir mein Reisegepäck noch immer nicht ohne Max vorstellen. Ich erörtere nur die Frage, ob ich Max nicht doch auch als was anderes einpacken könnte als als das, was er jetzt für mich ist. Und erinnere mich an Zeilen, in denen stand, dass Max und ich eine sehr gute Freundschaft miteinander haben - und miteinander .... - mehr aber auch nicht.
Mona
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