Es reicht nicht

[LoveKills]

Danke. Ich hasse hier keinen. Aber ich bin wütend, auch auf mich. Ich geh jetzt in die Badewanne, dann schlafen und dann sieht die Welt hoffentlich wieder anders aus. Also meine ganz sicher. Mal gucken, ob das bei anderen auch funktioniert.

Hmm, ich hatte irgendwie das Gefühl, dass sich Deine "Wut" auch auf Max bezieht, wenn es nur um Forumsmitglieder geht, dann passt das Zitat natürlich nicht so ganz.

 

[Kalle_Blomquist]

Hmm, ich hatte irgendwie das Gefühl, dass sich Deine "Wut" auch auf Max bezieht, wenn es nur um Forumsmitglieder geht, dann passt das Zitat natürlich nicht so ganz.

Nö, da gings nicht um Max.

Aber du weißt ja: Pack schlägt sich, Pack verträgt sich. Bin nunmal Sternzeichen Stier und auch nicht so harmlos wie der gesperrte Herr suggerieren wollte.

Liebe Grüße
Kalle

 

[Lilia]

Hmm, ich hatte irgendwie das Gefühl, dass sich Deine "Wut" auch auf Max bezieht, wenn es nur um Forumsmitglieder geht, dann passt das Zitat natürlich nicht so ganz.

Kleiner Trostpreis: sie bezog sich tatsächlich nicht auf Max. ABer ganz vielleicht hat der mir gestern auch einen Mini-Anlass geliefert, auch auf ihn wütend zu sein, der sogar zu Deinem Zitat passen würde. Das Ding ist, ich war trotzdem nicht auf ihn wütend. Die, die ich liebe, können schon ne ganze Menge anstellen, bevor es so richtig dolle scheppert und noch was oben drauf, bevor es nicht wieder kittbar scheppert. In diesem Sinne: Frieden all jenen, mit denen es gestern gescheppert hat (so ein Herr, der es unbedingt wissen wollte, warum ich denn so wütend bin, hat dann ja auch noch sein Fett weggekriegt, und den Frust über die anderen noch oben drauf...). Heut bin ich wieder lieb. (Auch hier war heut Nacht noch Gewitter. )

Was Max angeht, so ist eines der Klebe-Geheimnisse, dass er sehr drauf achtet, dass ich mich zumindest nicht für mich sofort und ständig erkennbar für ihn aufopfere. Er sich auch nicht für mich. In unserem Verhältnis zueinander haben wir schon durchaus eine gute Balance von Geben und Nehmen...

 

[Egal]

Und hast Du ihm denn nun auf seine Mail geantwortet? Seht ihr euch bald?

 

[Lilia]

Ich hab ihm auf seine Mail geantwortet. Er mir noch nicht. Dass ich quasi dann doch noch postwendend geantwortet hatte - und er mir bislang nicht in Kombination mit dem, was ich geschrieben hatte, ist genau das Mini-Gründchen, warum ich denn leicht säuerlich sein könnte, wenn ich denn wollte....
Ob und wann wir uns sehen ist nach wie vor offen.

 

[Lilia]

@ Lovekills: Übrigens sorry für die Irreführung. Ich hätte in meinem Max-Thread auch nur über Max schreiben sollen.

Hatte überlegt, wo ich meinen Frust hätte gestern hinschreiben sollen und mich dann entschieden, nur meinen Thread damit "zu belasten". Aber war nicht gut. Sorry für die gestiftete Verwirrung.

 

[LoveKills]

@ Lovekills: Übrigens sorry für die Irreführung. Ich hätte in meinem Max-Thread auch nur über Max schreiben sollen.

Hatte überlegt, wo ich meinen Frust hätte gestern hinschreiben sollen und mich dann entschieden, nur meinen Thread damit "zu belasten". Aber war nicht gut. Sorry für die gestiftete Verwirrung.

Passt schon, solche Gedankensprünge halten mich und mein Hirn jung

 

[Lilia]

solche Gedankensprünge...

Na von denen haste ja jetzt reichlich.

 

[DocBrown]

so ein Herr, der es unbedingt wissen wollte, warum ich denn so wütend bin, hat dann ja auch noch sein Fett weggekriegt, und den Frust über die anderen noch oben drauf...

Ich mag dieses kleine User-Netzwerk .

 

[Lilia]

So Ihr Lieben, ich mach mal ein kleines Update zu meinem Liebesthema.

Max und ich haben uns letzte Woche gesehen. Es war suuuuupppppppppeeeeeerrrrrrschön. Wie eigentlich immer. Seit dem Date hab ich schon wieder zwei Liebeserklärungen bekommen ... und im Grunde kann ich mir noch immer nicht vorstellen, dass ich es auf ewig sein lassen kann, ihn zu sehen. Und Kontakt abbrechen... uahhhh... ein Leben ganz ohne Max erscheint mir noch immer undenkbar.

Das Einzige, was sich inzwischen ändert: meine Hoffnung auf eine gemeinsame Zukunft minimiert sich. Undzwar nicht mal unerheblich... Aber ganz gestorben ist sie noch immer nicht.

Ich war heut etwas bummeln (im Buchladen, bei Rossmann und im Accessoire-Geschäft). Im Ergebnis hab ich mir u.a. Apis Buchtipp "Liebe Dich selbst..." gekauft und im accessoire-Geschäft gleich mal damit angefangen. Grins. Ich hab mir einen Ring gekauft, natürlich nen billigen, unechten. Aber er sieht so aus, wie den, den ich mir immer gewünscht hätte zum Heiratsantrag oder für eine besondere Liebeserklärung. Und tatsächlich hab ich außer diesem einen schlichten Ring keine Schmuckwünsche. Ich trag kaum welchen. Eigentlich nur Ohrringe wirklich gerne, alles andere stört mich irgendwie. Aber diesen einen Ring hätte ich immer gerne mal gehabt irgendwann. Na nun hab ich einen in Kopie. Und auf den ersten Blick sehe ich nicht, dass er nicht echt ist. Also ich hab mich erstmal selbst geliebt und ihn mir selbst geschenkt. Ich hab ja auch bald Geburtstag. Und bin da alleine, weil Max im Urlaub sein wird... Jaja, da sind wir wieder in der bitteren Realität.

 

[MonaLisa]

Hallo Lilia,

irgendwie habe ich den Faden verloren. Kannst Du mal einen Knoten dran machen? Was ist Max denn nun?
(a) Das Zentrum Deines Lebens, neben dem alle anderen Menschen zu Statistiken verblassen?
(b) regelmäßiger Ausflug aus dem grauen Alltag in das Reich der perfekten Liebesillusion?
(c) ein integrierter Teil Deines Lebens, der zugleich Freude und Schmerz verursacht, so wie andere Dinge auch?
(d) Irgendein Überbleibsel von früheren Lebensphasen, von dem Du Dich gerne trennen möchtest, aber irgendwie doch nicht so recht, weil Du Dich dann amputiert fühlst?
(e) irgendetwas anderes.

So richtig kapiert habe ich das nicht und könnte mir vorstellen, dass sich das in den letzten Monaten auch geändert hat bei Dir.

Mona

 

[Egal]

Irgendwie bin ich beim Lesen gerade richtig wütend geworden - scheinbar an Deiner Stelle...
Bist Du nie wütend auf diesen Max, der zu einem großen Teil dazu beiträgt, dass Du so leidest? Und bist Du nie sauer auf Dich selbst, weil Du es zulässt? Weil er zu diesem perfekten Mann in Deinem Kopf gebastelt wurde?
Denkst Du, Dich in einen anderen Mann verlieben zu können, solange Max Dein Denken und Fühlen so sehr beherrscht? Oder willst Du gerade das vielleicht vermeiden?

Manchmal wenn ich das so lese, erinnert mich das an jede andere Affaire, von der ich schon gelesen habe, auch wenn das hier natürlich wesentlich schöner umschrieben ist: er hält sich sein Mädel warm, indem er sich regelmäßig meldet und Liebesbekundungen von sich gibt. Durch seine "aufopfernde" Art gegenüber seiner Ehefrau bekommt er auch noch ein bißchen Mitleid und Verständnis von Dir...und damit auch immer wieder Sex, der ihm evtl. in seiner Ehe fehlt. Eigentlich ganz einfach gestrickt, oder?
Siehst Du es NIE aus diesem Blickwinkel?!

Irgendwann musst Du doch anfangen, Dein Leben unabhängig von Max zu gestalten, irgendwann muss einfach alles in Dir rebellieren und ich frage mich wie weit es kommen muss, was Dir tatsächlich irgendwann die Augen öffnet. Vielleicht ist es ja doch irgendwann ein anderer Mann, der Dich nicht nur für seine Bedürfnisse braucht. Ich würde es Dir sehr wünschen!

 

[Lilia]

Eine Frage kann ich spontan beantworten. Über den Rest muss ich noch nachdenken.

Siehst Du es NIE aus diesem Blickwinkel?!

Doch, neuerdings hab ich auch die Sache mit Max mal aus diesem Blickwinkel betrachten können. Nachdem sich jemand lange sehr viel Mühe mit mir gegeben hat und mir klar gemacht hat, dass es auch mit Max so der Fall sein könnte.

Das Ding ist: ich kann es jetzt zwar dann doch so seit kurzer Zeit mal aus dem Blickwinkel so betrachten. Und hey, die Argumentation, die ich gelesen habe, speziell auf Max und mich bezogen, war so schlüssig, dass ich nichts mehr dagegen sagen konnte. Und Ja, zum ersten Mal kann ich einsehen, es könnte auch bei mir und Max genau so sein. Soweit die Theorie. Mein praktisches Erleben ist aber noch ein anderes. Ich hab bewusst versucht, drauf zu achten als er hier war und nach Anzeichen gesucht, die diese Theorie als erwiesen belegen könnten. Ich hab keine gefunden. Vielleicht hab ich sie auch nur wieder nicht gesehen, weil ich zu blind bin. Aber ich habs absolut anders wahrgenommen.
Darum bin ich auch nicht wütend.

Aber ich finds gut, wenn ihr wütend seid und mich das wissen lässt, weil ich dann einer Spur nachgehe, die ich selbst nicht genommen hätte, da mangels Wut nicht gefunden.

Und "nervige" Fragen dürft ihr auch gerne und sollt ihr bitte auch weiter stellen, damit ich mir weiter klarer werden kann. Denn bisher ist mir so richtig bis ins allerletzte Innerste nur eines klar:

ich hab was mit Max, dass mir viel bedeutet, es ist nicht so ganz richtig, aber so ganz verkehrt ist es auch nicht - und ich weiß nicht, was es werden soll und werden wird.

 

[LoveKills]

ich hab was mit Max, dass mir viel bedeutet, es ist nicht so ganz richtig, aber so ganz verkehrt ist es auch nicht - und ich weiß nicht, was es werden soll und werden wird.

Das ist das Kernproblem an Deiner Beziehung zu Max. Du weisst nicht was Du willst und wartest im Prinzip nur darauf, dass er Dir sagt in welche Richtung das alles gehen soll. Wird er aber nicht, weil er schon hat was er will: Zwei Frauen zum Pimpern.

Jaja, ich weiss, seine Ehe läuft schlecht und er trennt sich nur nicht wegen des Kindes ... Und die Erde ist eine Scheibe.

Aber ich finds gut, wenn ihr wütend seid und mich das wissen lässt, weil ich dann einer Spur nachgehe, die ich selbst nicht genommen hätte, da mangels Wut nicht gefunden.

Wut ist immer ein schlechter Entscheidungsratgeber. Setz Dich einfach mal hin und frag Dich, was Du willst. Entweder Du willst eine feste Beziehung mit Max, oder Du begreifst es als das was es ist: eine Affäre mit einem verheirateten Mann.

Das ist was Du tun musst. Er wird es nicht tun, warum auch? Wenn ich zwei Stücke Kuchen hab' geb ich sicherlich keines der beiden freiwillig her.

 

[Lilia]

Ich hab ne neue feststehende Erkenntnis. Nix großes zwar, aber eine.

ich bin auf der Suche nach meinen Defiziten.

@ Mona & Egal: Die noch offenen Fragen werd ich hoffentlich heut Abend beantworten.

 

[Egal]

Auf der Suche nach Deinen Defiziten? Hmm...der Zusammenhang erschließt sich mir noch nicht, aber ich hoffe darauf, dass Du das noch genauer erläutern wirst

 

[Lilia]

Mach ich mit lebendem Beispiel an meinen, wenn ich sie gefunden habe. Bis dahin mal als Hinweis, der Deine Irritation etwas beseitigen soll: das steht so in meiner neuen Lektüre. Wir suchen alle, was uns fehlt in unseren Beziehungen. Ups. Das ist wohl nicht so eine neue Erkenntnis. Aber das was uns fehlt, ist laut meiner neuen Lektüre nicht das, wovon wir glauben, dass es uns fehlt (wie Zuneigung, Liebe, Aufmerksamkeit, Sex oder was auch immer) sondern es sind unsere verdrängten schlechten Seiten, eben unsere Defizite.

 

[Egal]

Verstehe ich das so richtig: laut dem Buch suchen wir in einer Beziehung unsere verdrängten, schlechten Seiten? Das verstehe ich immer noch nicht...aber mach Dir keine Mühe, Du musst deshalb nicht das ganze Buch abtippen

 

[Lilia]

Ja, richtig verstanden. Nur wir suchen sie natürlich unbewusst. Über kurz oder lang werden wir durch unseren Partner mit unseren eigenen verdrängten Seiten und unseren eigenen Fehlern sowie Defiziten konfrontiert. Und dann fangen wir an, den Partner abzulehnen und ihn als nicht passend zu empfinden - wer mag schon gerne mit seinen Fehlern und Defiziten konfrontiert werden? Und da wir uns bisher nicht mit denen konfrontiert, sondern sie verdrängt haben, möchten wir auch durch den Partner nicht damit konfrontiert werden und sagen "Tschüß, der nächste bitte." Erstmal passt der nächste ja auch immer besser.
Aber eigentlich sind auch die verdrängten schlechten Seiten Teil von uns, und darum suchen wir nach ihnen. So, dafür musste ich jetzt nicht das ganze Buch abtippen.

 

[Kalle_Blomquist]

Jaja, ich weiss, seine Ehe läuft schlecht und er trennt sich nur nicht wegen des Kindes ... Und die Erde ist eine Scheibe.

Ich nehme Max das ab, ist bei mir genauso.

 

[Egal]

Ich nehme Max das ab, ist bei mir genauso.

Sorry, aber man kann eben nicht alles haben - entweder ich stehe dann zu meiner Frau und zu meiner Ehe und versuche, da was zu retten oder ich trenne mich.
Durch zwei Betten zu hüpfen rechtfertigt das aber noch lange nicht!

 

[LoveKills]

Ich nehme Max das ab, ist bei mir genauso.

Gut, nehmen wir an es ist so. Wie rechtfertigt ein Mann wie Du, dann den sehr auseprägten Kinderwunsch mit der Neuen? Ich meine eine Beziehung zu führen ohne seine Frau zu verlassen, weil es ein Kind gibt ist eine Sache, aber seine Frau und Kind nicht verlassen zu wollen und bei der Neuen gleichzeitig auf eine Schwangerschaft hinzuarbeiten wieder eine Andere. Eines der Kinder wird definitiv wie ein Scheidungskind leben, den Vater nur alle paar Tage mal sehen, bestenfalls, warum also nicht komplett für das neu geplante Kind dasein und die alte Beziehung beenden?. Genau an dem Punkt hinkt die Argumentation nämlich gewaltig.

 

[Lilia]

Also es würde mich freuen, wenn Kalle dazu noch was sagen könnte, was aus der Sicht des Mannes es vielleicht irgendwie klarer machen könnte, warum es diesen Kinderwunsch gibt. Aber vermutlich kann er das nicht, denn so weit ich das weiß, bestand in seiner Situation kein Kinderwunsch, oder doch? Und falls doch, so ist die Situation da nicht ganz dieselbe, denn im Fall von Kalle haben sich nach meinem Erkenntnisstand die Eheleute mit Kind dafür gemeinsam entschieden, zusammen zu bleiben für das Kind, obwohl eigentlich die Liebe zueinander nicht mehr so besteht oder gelebt wird. Man ist also sozusagen Elternpaar aber kein Liebespaar mehr. Bei Max und seiner Frau ist das anders. Sie haben sich weder gemeinsam dafür entschieden, wegen des Kindes zusammen zu bleiben noch sind sie nur noch Elternpaar. Seine Frau weiß ja gar nicht, dass es Gründe gibt, aus denen so eine Entscheidung getroffen werden könnte.

Also ehrlich, es fällt mir schwer, das mit dem dringenden Kinderwunsch auf die Reihe zu kriegen und einzusortieren.

Um aber mal Kalle hier nicht hängen zu lassen und stellvertretend für Max als Bösewicht büßen zu lassen, sag ich schonmal, das Kalle, wie ihr auch, an mich appelliert, vernünftig zu sein und dafür selbst Sorge zu tragen, dass ich nicht schwanger werde.

Trotzdem Kalle, wenn Du noch irgendnen Einwurf machen kannst, warum Max so unbedingt ein Kind mit mir will und in Kauf nehmen will, dass es ohne Vater aufwächst, dann mach mal bitte. Es würde mir sicher irgendwie helfen. Danke.

 

[Lilia]

Ich fühl mich gerade so: wenn ich noch Teeny wäre, hätte ich den "Jugend forscht"-Preis verdient. Naja. Ich brauch keinen Preis, ich weiß, ich bin unermüdlich im Forschen, was das Leben angeht - und genießen kann ich das Leben trotzdem. Oder deswegen? Oder beides? Egal.

Meine Erkenntnis des Tages ist: ich hatte keine Probleme mit meinem Mann. Ich hatte auch keine Probleme damit, ihn zu lieben. Ich hatte nämlich keine Probleme damit, ihn anzunehmen, wie er ist. Ich hab auch immernoch keine Probleme damit, ihn anzunehmen, wie er ist. Und nicht nur meine neue Lektüre sondern auch meine eigene Erfahrung aus erster Ehe sagt mir, ich muss ihn auch immernoch annehmen, ihn lieben wie er ist. Ich muss, wenn ich mich denn überhaupt von ihm trennen will. Anderenfalls kann ich ihn nämlich nicht loslassen. Wenn ich ihn nicht in Liebe und Frieden ziehen lasse, lass ich ihn gar nicht ziehen. Und hey, ich kann ihn in Liebe und Frieden ziehen lassen. Es ist nämlich kein Problem für mich, ihn anzunehmen und zu lieben wie er ist. Auch jetzt noch.

Meine Liebesfähigkeit wird mir manchmal abgesprochen, aber das ist falsch. Ich kann sehr wohl lieben. Ich kann so ziemlich jeden lieben, denn ich kann so ziemlich jeden annehmen, wie er ist.

Ich komm zurück auf Lovehelp's Signatur:

"Einen Menschen zu nehmen wie er ist, ist noch gar nichts, das muß man immer.
Die wirkliche Liebe besteht darin, ihn auch zu wollen, wie er ist."

Dem widerspreche ich mal. Man muss einen Menschen nicht nehmen, wie er ist. Man kann sich auch entscheiden, ihn nicht zu nehmen. Was ja häufig genug getan wird. Es gibt Körbe, Kündigungen, Absagen, Trennungen, Scheidungen usw. Und es gibt auch immernoch oft Versuche, Menschen zu ändern.

Man muss einen Menschen auch nicht wollen, wie er ist. Man muss lieben wollen. Das ist m.E. der erste Schritt. Und hey, den bin ich schon vor Jahrzehnten als Teenager gegangen.

Wenn man sich mal entschieden hat, lieben zu wollen, dann muss man den Menschen, den man lieben will, annehmen, wie er ist. Das ist meiner Meinung nach Schritt 2. Auch den gehe ich schon seit Teenagertagen.

Schritt Nr. 3 ist m.E. einsehen, dass es keinen Sinn macht, um Liebe zu kämpfen. Man muss aufhören, um Liebe zu kämpfen, denn dieser Weg führt nicht zur Liebe. Solange man noch kein Paar ist, ist das auch vielen klar. Dann hört man so Sprüche wie "Man kann ja keinen zwingen, einen zu lieben bzw. eine Beziehung mit einem einzugehen." Ja genau, kann man nicht. Man kann aber auch später in einer Partnerschaft niemanden zwingen, einen zu lieben. Und man wird auch nicht durch Kämpfe, welcher Art auch immer, erreichen, dass der Partner einen liebt. Nichtmal, wenn es ein so subtiler aber dauerhaft doch Kräfte zehrender Kampf ist, dass man selbst versucht, sich dem Idealbild, dass der Partner in seinem Kopf hat, anzugleichen. Und den Fehler hab ich gemacht in meiner Ehe. Mein Mann hat mir immer gesagt, er würde mich zwar lieben aber so richtig dolle lieben erst, wenn ich so und so wäre. Und ich war doof genug, zu versuchen, so und so zu werden. Und seine Wunschliste war sagen wir mal nicht soooo kurz. Und damit hab ich ihm zugestanden, mich verändern zu wollen, während ich ihn habe bleiben lassen, wie er ist. Er wurde in unserer Ehe so angenommen, wie er ist. Aber ich nicht. Und das ist nicht nur sein Fehler, sondern sehr wohl auch meiner. Ich hab mich selbst nicht angenommen wie ich bin. Aber das ist nötig, wenn es wahre, erfüllende Liebe werden soll. Das ist m.E. Schritt 4 - und kein vorheriger. Um sich nämlich selbst annehmen zu können, wie man ist, braucht man den Partner. Weil man ohne ihn gar nicht erfahren kann, wie man selbst ist.

Und sich wechselseitig anzunehmen und weiter zu erfahren - das ist das, was Beziehung ausmacht meiner Meinung nach.

 

[Die Tote Hose]

ups den tread hatte ich ja noch gar nicht endeckt! na dann mach ich mir erst recht keine sorgen um dich

 

[Lilia]

na dann mach ich mir erst recht keine sorgen um dich

Warum das denn? Weil mein Thread schon ein halbes Buch ist?

 

[LoveKills]

Man muss einen Menschen auch nicht wollen, wie er ist. Man muss lieben wollen. Das ist m.E. der erste Schritt. Und hey, den bin ich schon vor Jahrzehnten als Teenager gegangen.

Wenn man sich mal entschieden hat, lieben zu wollen, dann muss man den Menschen, den man lieben will, annehmen, wie er ist. Das ist meiner Meinung nach Schritt 2. Auch den gehe ich schon seit Teenagertagen.

Nach der Theorie müsste es reichen Kuchen essen zu wollen um einen backen zu können.

 

[Lilia]

Nach der Theorie müsste es reichen Kuchen essen zu wollen um einen backen zu können.

Wenn man Kuchen essen will, kann man es ausprobieren, einen zu backen, so lange bis man es hinkriegt. Oder?

Kuchen backen und lieben find ich nicht ganz vergleichbar, weil man zum Lieben glaub ich alles in sich hat, was man braucht. Zum Kuchenbacken schadet ein Backbuch nicht, vor allem aber braucht man Zucker, Eier, Mehl....

 

[Kalle_Blomquist]

Quark. Backen ohne Mehl, kennst du den Spruch nicht?

 

[Lilie]

Nach der Theorie müsste es reichen Kuchen essen zu wollen um einen backen zu können.

Es reicht nicht. Damit meine ich nicht, dass man manche Dinge nicht lernen kann, andere Dinge bleiben aber immer fern, so ist das.
Das ist nicht nur einfach pessimistisch daher gesagt, es ist die Wahrheit. Wenn jeder Mensch Alles könnte, wo wären wir dann?
Andererseits:
„Wo kämen wir hin, wenn jeder sagte, wo kämen wir hin und keiner ginge, um zu sehen, wohin wir kämen, wenn wir gingen.“ (Kurt Marti)