Es reicht nicht

[Lilia]

Und genau hier sind wir wieder bei Max und Dir. Im Prinzip war er immer ehrlich zu Dir, weil er sagte, dass er seine Frau nie für Dich verlassen würde.
Aber Du bist nicht ehrlich zu Dir selbst, immerhin nimmst Du diese Affäre ja mit der Hoffnung auf eine feste Beziehung in kauf. Du belügst Dich selbst und er belügt seine Frau, für mich wäre das keine Grundlage für eine intime Beziehung egal welcher Art. Aber das ist Dein Leben, nicht meins und keinesfalls eine Sache für die ich Dich verurteilen würde. Eher im Gegenteil, die Selbstgeißelung die Du gerade vollführst um ein Ziel zu erreichen, dass Dein "Partner" von vornherein ausgeschlossen hat verdient Anerkennung, auch wenn ich nicht glaube, dass das zu mehr führt als zu Schmerzen.

Na wenigstens das. Nur von kaufen kann ich mir auch nix. Und jetzt kommt Verschossen und sagt: siehst Du, mein Reden, Liebe bringt nix.

 

[LoveKills]

Ja. Ich kann mich aber trotzdem dazu entscheiden, nicht aus dem Haus zu gehen, wenn ich das für die clevere Alternative halte und auch nicht aus dem Haus will. Aber ich sollte wissen, ob ich es will - oder mir nur einbilde. Auch verstanden.

Sicherlich in Zeiten von Home-Office und Pizzalieferanten ist das eine Möglichkeit, bleibt nur zu hoffen, dass Dir nicht die Bude überm Kopf abfackelt.

 

[Lilie]

Wenn ich über die Straße gehe kann ich überfahren werden, deswegen gehe ich nicht mehr aus dem Haus.
Andere Kategorie, gleiche Art der Lösung. Verstanden?

Dem kann ich so nicht ganz zustimmen, denn es ist ja hier immer mal wieder die Rede von gescheiterten ungleichgeschlechtlichen Freundschaften. Ob die Gründe hierfür in Manipulation oder einem schwachen Charakter liegen, ist für mich nicht entscheidend, sondern, DASS sie eben gescheitert sind. Ganz ungefährlich sind sie also nicht und man muss immer ein bissel vorsichtig sein.
Ich halte es nicht für eine Schwäche, wenn man/frau sagt, ich bin schwach und KÖNNTE mich hinreißen lassen, also grenz ich mich lieber ab. Was soll's?
Ich muss zugeben, ich komm selber grad ins Straucheln, weil ich mir dann auch denke, dass es durchaus möglich ist, dass man/frau fremdgeht, weil das Gegenüber mit dem Finger schnippt und an dem Partner nicht so viel gelegen sein kann. Aber irgendwie... Ich weiß nicht.

 

[LoveKills]

Dem kann ich so nicht ganz zustimmen, denn es ist ja hier immer mal wieder die Rede von gescheiterten ungleichgeschlechtlichen Freundschaften. Ob die Gründe hierfür in Manipulation oder einem schwachen Charakter liegen, ist für mich nicht entscheidend, sondern, DASS sie eben gescheitert sind. Ganz ungefährlich sind sie also nicht und man muss immer ein bissel vorsichtig sein.
Ich halte es nicht für eine Schwäche, wenn man/frau sagt, ich bin schwach und KÖNNTE mich hinreißen lassen, also grenz ich mich lieber ab. Was soll's?
Ich muss zugeben, ich komm selber grad ins Straucheln, weil ich mir dann auch denke, dass es durchaus möglich ist, dass man/frau fremdgeht, weil das Gegenüber mit dem Finger schnippt und an dem Partner nicht so viel gelegen sein kann. Aber irgendwie... Ich weiß nicht.

Für Dich ein besseres Beispiel:
Ich kenne eine Milliarde Menschen die schon einen Sonnenbrand hatten und ich selbst gehöre dazu. Ich neige dazu leicht Sonnenbrand zu bekommen. Aber ich mag die Sonne, sie macht mir Spaß. Also creme ich mich ein, zur Not mit Lichtschutzfaktor 3000. Und wenn ich trotzdem einen Sonnenbrand bekomme pelle ich die alte Haut ab und freue mich, dass ich nach einer Woche keine Schmerzen mehr habe. Aber ich bleib deswegen noch lange nicht in einer Tiefgarage.

So ist es auch im Umgang mit Menschen. Neigst Du dazu fremdzugehen, möchtest aber treu sein, dann weiss man das und kann dem vorbeugen indem man sich eben nicht für jeden Stecher der ein wenig Charme hat und mit diesem umzugehen weiss, "vorbeugt" (um das Wortspielt mal zu komplettieren)

Sicher bist Du nie, waren Deine Worte, aber die Augen offenhalten und bewusst auf solche Situationen achten kann jeder.

 

[Lilia]

Wer nicht weiss was er will und erst innerhalb einer Beziehung versucht dies rauszufinden muss ebenso die Konsequenzen tragen können wie jemand der von vornherein abgelehnt wird, weil er ehrlich war und es dem potentiellen Partner nicht passte. Da hilft kein Heulen, Flehen und Betteln.
Ob ein grundlegendes Unwissen ob der eigenen Wünsche dem Partner gegenüber fair ist, weiss ich allerdings nicht so recht, denn im Endeffekt geht er vielleicht eine Beziehung nur deshalb ein weil er überzeugt ist den/die Richtige gefunden zu haben und wacht in einem Drama auf.

Dem kann ich nur zustimmen. Und ich finde, da liegt auch die Erklärung, warum mein Mann und ich in einem Drama aufgewacht sind.

Allerdings war es so, dass wir beide meinten, wir wüßten genau, was wir wollten und wüssten deshalb auch genau, was wir tun. Die Liste der Dinge, die wir wollten, war lang - und bekam viele viele Haken. So viele, dass es sehr vielversprechend aussah und uns in dem Glauben, wir wüßten, was wir wollten, was wir tun und es sei genau das Richtige, noch bestärkte.

Ich wollte gern noch mehr schreiben gerade, aber ich kann gerade nicht. Sorry, dass ich an der Stelle erstmal aufhöre.

 

[Lilia]

Sicherlich in Zeiten von Home-Office und Pizzalieferanten ist das eine Möglichkeit, bleibt nur zu hoffen, dass Dir nicht die Bude überm Kopf abfackelt.

Ja. Aber aus dem Haus geh ich ja auch noch. Na im Moment eher nicht. Aber eigentlich würde ich gerade gerne. Sollte ich aber nicht.

 

[Lilie]

Du, ich versteh schon ganz genau, worauf du hinaus möchtest
Allgemeines Vermeidungsverhalten ist auch nicht gesund, das seh ich genauso, aber wie du schon schreibst, man muss dem "Balzverhalten" entgegenwirken, ihm vorbeugen - aber wie? Wenn der klägliche Rest, der wirklich Erfolg verspricht, eben Vermeidung ist?
Ich muss dazu sagen, dass ich auch Bekanntschaften und Freundschaften zu Männern pflege, mir kann man aber einen Typen nackt auf den Bauch binden und ich will ihn nicht - sofern ich eine (glückliche) Beziehung habe. Im Großen und Ganzen komme ich mit Männern oft direkt gut klar im Gegenteil zu Frauen, was es mir einfacher macht, nicht gleich den sexuellen Aspekt zu sehen.
Ich kann Fremdgehen von beiden Seiten betrachten und komme zu dem Schluss, dass es nicht meins ist, sollte es dennoch noch mal vorkommen, kann ich die dazugehörige Beziehung nicht weiter halten.
Vielleicht wäre ja das Gegenteil von Vermeidung Lilias Weg, Abhärtung schadet nicht.

 

[LoveKills]

Du, ich versteh schon ganz genau, worauf du hinaus möchtest
Allgemeines Vermeidungsverhalten ist auch nicht gesund, das seh ich genauso, aber wie du schon schreibst, man muss dem "Balzverhalten" entgegenwirken, ihm vorbeugen - aber wie? Wenn der klägliche Rest, der wirklich Erfolg verspricht, eben Vermeidung ist?

Der einzige wirklich effektive Weg ist Selbstvertrauen. Das bekommt man aber nicht indem man sich abkapselt. Das bekommt man vom auf die Fresse fallen und wieder Aufstehen. Wie beim Fahrradfahren. Beim ersten Sturz fehlen vielleicht noch ein paar Zähne, beim zweiten bremst Du mit den Händen und nicht mehr mit dem Gesicht und beim dritten kannst Du Dich schon ganz weich abrollen ohne eine Schramme abzubekommen... und irgendwann... kannst Du fahren.
Aber Vorsicht: Fahren zu können heisst nicht, dass man nicht mehr hinfällt. Sondern viel mehr, dass man weiss warum man hinfällt und wie man Schaden vermeidet.

 

[Lilie]

Lovekills, da stimme ich dir zu, kann aber nicht mehr dazu sagen, weil ich selbst derzeit ein wenig befangen bin, was das Thema Menschen angeht.

 

[Lilia]

Der einzige wirklich effektive Weg ist Selbstvertrauen. Das bekommt man aber nicht indem man sich abkapselt. Das bekommt man vom auf die Fresse fallen und wieder Aufstehen. Wie beim Fahrradfahren. Beim ersten Sturz fehlen vielleicht noch ein paar Zähne, beim zweiten bremst Du mit den Händen und nicht mehr mit dem Gesicht und beim dritten kannst Du Dich schon ganz weich abrollen ohne eine Schramme abzubekommen... und irgendwann... kannst Du fahren.
Aber Vorsicht: Fahren zu können heisst nicht, dass man nicht mehr hinfällt. Sondern viel mehr, dass man weiss warum man hinfällt und wie man Schaden vermeidet.

Ich sagte ja schon: Du bist Gold wert.

 

[Lilia]

Trotzdem mal ne andere Frage. Was ist denn nun mit meiner Wahrnehmung? Habe ich ein grundsätzliches Problem damit?

 

[LoveKills]

Trotzdem mal ne andere Frage. Was ist denn nun mit meiner Wahrnehmung? Habe ich ein grundsätzliches Problem damit?

Auf Max bezogen glaube ich ja, auf den Rest der Welt kann ichs nicht abschätzen.
Aber bitte nagel mich nicht drauf fest, ich beantworte solche Fragen eigentlich ganz ungern, weil man im Internet nicht wirklich viel über Menschen erkennen kann und schon gar nicht aus zweiter Hand, aber Dir zuliebe wollt ich meine Meinung mal preisgeben.

 

[Lilia]

aber Dir zuliebe wollt ich meine Meinung mal preisgeben.

Danke. Ich weiß es zu schätzen. Und bin Dir sehr dankbar. Vielleicht geb ich gleich noch was preis zum Thema.

Edit: Nein, ich glaub doch vorerst nicht. Vielleicht schmeißt der ein oder die andere ja doch noch ne Bemerkung in den Raum. Und ich will auch selbst nochmal drüber nachdenken.

 

[LoveKills]

Ich sagte ja schon: Du bist Gold wert.

Gell? Ich find mich auch ganz doll!

 

[Orpheus]

Hallo Lilia,


Ich find's super, dass du deinen Max hast, weil er, wie du mehrmals sehr überzeugend betonst, dich wirklich liebt bzw. dir das Gefühl gibt, dass er dich liebt. Diese Liebe scheint, wenn ich mich recht erinnere, von ganz anderer, viel besserer Qualität zu sein, als das, was du vorher erlebt hast. Hast du irgendwo erwähnt, dass du dir sowas nicht schon früher 'erträumt' hast? Oder spinne ich mir das jetzt selbst zusammen?

Definitiv eine Frage, die mich von jetzt bist zur Klärung beschäftigen wird: gibt es ein inneres MUSS, wenn ja, welches und warum?

OK, gibt’s hier irgendwo noch ein Theorieproblem.? - KANN/MUSS, WAS?
Wenn ich dein internes MUSS richtig verstehe, meist du, dass das das ist, was du denkst, das ich unter Prägung verstehe?! Ist auch egal. Es geht zumindest in diese Richtung. Das mit der Prägung ist nur so eine Ahnung.. Interessant finde ich, DASS es bei dir so ist wie es ist, z. B. dass du früher nicht aus Liebe geheiratet hast und momentan jemand liebst, der aber verheiratet ist. Verstehe mich nicht falsch: Ich sehe das überhaupt nicht moralisch. Ich erwähne es auch, weil du etwas zweifeln willst, ob das mit Max 'vernünftig' sei, wie du irgendwann sagst. (Vielleicht willst du manchmal nur ein braves Mädchen sein^^) Vor allem aber, weil du mit dir im Reinen bist, vor Lebenserfahrung nur so strotzt, weil ich glaube, dich zu mögen, etc.
Deine Beziehungen haben eines gemeinsam: Distanz vor zu großer Nähe! Früher aktive Distanz: du hast deine Partner nicht einmal richtig geliebt. Jetzt hast du jemand gefunden, der verheiratet ist, den du aber lieben kannst. (Daumen hoch!) Dahinter vermute ich eine Prägung. Wie auch immer man das sieht. Ich sehe das nicht als Problem, dass gelöst werden will. (siehe Api) Und ich denke, dass du in deinen Beziehungen eine Menge zu geben weisst..
Das wiederum passt überhaupt nicht zu meiner Vermutung.. Deswegen will ich auch nicht argumentieren.. (Es steckt auch nichts dahinter! Deswegen meinte ich, dass ich dich lieben müsste..) Ich schrieb übrigens, dass meine Argumentation - nicht an dir - sondern an deiner Persönlichkeit abprallen würde..
Außerdem habe ich eine dazu passende kleine Vorgeschichte, die ich jedoch nicht aufwärmen möchte.. sowieso viel zu harmlos.

 

[Orpheus]

Also ich muss dazu sagen, dass ich nicht finde, dass sich die Ansichten, dass es entwicklungsgeschichtliche Einflüsse gibt und kulturelle Faktoren widersprechen.

Absolut!!!

Ich finde, die Sache mit den evolutionären Wurzeln erklärt durchaus auch gut, warum es hier so viele Männer wie Frauen gibt, die sagen "Ich wollte doch nie meine Frau/meinen Mann betrügen. Und doch hab ich." Oder wie erklärt ihr Euch das? Alles nur mit (Nicht-)Liebe? Ist das nicht ein bischen zu romantisch? Immerhin wissen doch alle auch, dass es in den meisten Fällen keine Liebe ist mit dem neuen Mann/der neuen Frau, mit dem/der man betrügt. Da muss doch schon noch was anderes sein.
Dass alle nur an Charakterschwäche leiden, kann ich mir auch nicht vorstellen. Entschuldigung. Schließlich gibt es hier durchaus charakterstarke und hochqualifizierte Menschen, die in solche Situationen geraten.

Ich glaube, dass die kulturellen Gründe hierfür stärker sind. Die Kultur schafft Leitbilder, die unser Verhalten bestimmen. Da sucht sich jeder das für sich passende raus. Im Sonderangebot gibt's grad die "Sexy Schlampe" für Ladies und den ach! so abenteuerlustigen Herren im Holzfällerhemd..

 

[Lilia]

@ Orpheus: Ich dank Dir für Deinen Beitrag. Ich bin auch nicht böse, auch wenn es sich gleich so lesen mag. Im Gegenteil, ich fand es hilfreich. Ich hab nur gerade Lust, ne Runde rumzubocken:

Ich ziehe gerade auch auf der Ebene des Pizza-Liefer-Modells selbiges ernsthaft in Erwägung. Es gewinnt gerade sogar auf dieser Ebene Attraktivität. Die Vorstelung, erstmal zu hause sitzen zu bleiben und ein paar Jahre keine Lebenserfahrung hat druchaus ihre Reize. Man glaubt es kaum.

 

[Orpheus]

Der heutige Mensch ist zuerst und vor allem durch die von ihm geschaffene Kultur geprägt. Und die Erklärung ist im jeweiligen individuellen Einzelfall, der individuellen Prägung zu suchen.

Nicht ganz!

Warum sollte sich die kulturelle Prägung auf jeden Menschen einzeln auswirken?

 

[Orpheus]

Trotzdem mal ne andere Frage. Was ist denn nun mit meiner Wahrnehmung? Habe ich ein grundsätzliches Problem damit?

Nein! Und seit Max ist es nochmal besser geworden.

 

[LoveKills]

Ich ziehe gerade auch auf der Ebene des Pizza-Liefer-Modells selbiges ernsthaft in Erwägung. Es gewinnt gerade sogar auf dieser Ebene Attraktivität. Die Vorstelung, erstmal zu hause sitzen zu bleiben und ein paar Jahre keine Lebenserfahrung hat druchaus ihre Reize. Man glaubt es kaum.

Oh, verfallen wir jetzt ein wenig in Selbstmitleid?
Ich würd' nochmal ne Nacht drüber schlafen bevor ich abschließe und den Schlüssel wegschmeiss'.

 

[Lilia]

Nein! Und seit Max ist es nochmal besser geworden.

Danke. Das entwirrt mich etwas. Warum ist aber irgendwie jetzt schwierig zu erklären. Aber u.U. weißt zumindest Du auch so, warum. Oder ahnst es. Wie auch immer.

 

[Lilia]

Oh, verfallen wir jetzt ein wenig in Selbstmitleid?

Ja, tun wir. Und ich werd nicht abschließen und den Schlüssel wegschmeißen. Dafür bin ich viel zu vernünftig.

Und weil ich so vernünftig bin, bin ich auch nicht rausgegangen, als ich vorhin geschrieben habe, dass ich das eigentlich am liebsten tun würde.

 

[Lilia]

Es ist anstrengend heute. Ich find sogar ziemlich dolle.

Die Diskussion mit Euch ist schön, aber auch anstrengend.

Max hat mir ne Mail geschrieben. Eine seiner Mails, die er immer schreibt - und die ich liebe. Ich hab schon länger ihm nicht mehr geschrieben. Naja, seit Mittwoch letzter Woche. Das ist wohl nicht sehr lange. Aber es ist ok.

Jetzt möchte ich ihm eigentlich gerne schreiben. Aber ich weiß nicht, was ich schreiben soll. Ja, vielleicht ist das ne Ausrede und es ist eher so, dass ich nicht weiß, was ich schreiben will. Doch, eigentlich weiß ich ganz genau, was ich schreiben möchte. Oder sagen wir könnte. Es sind einige Sachen, auf die ich antworten könnte. Und eigentlich auch wollte.
Ich könnte aber auch ganz was anderes schreiben und gar nicht auf seine Mail eingehen. Ich könnte nur von mir schreiben. Das ginge auch. Ich könnte alles mögliche schreiben. Es ginge auch. Es ist egal was ich schreibe. So ist das bei uns. Es tut dem keinen Abbruch, was zwischen uns ist. Ich kann schreiben, was ich will. Er wird mich immer lieben. Das ist das, was ich denke.

Bitte nicht denken, ihr müsst nochmal ganz von vorne anfangen. Ich kann ja alles nochmal lesen. Alles was ihr geschrieben habt und was ich geschrieben habe.

 

[Orpheus]

Wenn du ein Wein wärst, würde ich sicherlich sagen, dass er mir fantastisch schmeckt. Und was ich sage, meine ich auch..

 

[LoveKills]

Ja, tun wir. Und ich werd nicht abschließen und den Schlüssel wegschmeißen. Dafür bin ich viel zu vernünftig.

Sehr gut.

Bitte nicht denken, ihr müsst nochmal ganz von vorne anfangen. Ich kann ja alles nochmal lesen. Alles was ihr geschrieben habt und was ich geschrieben habe.

Das ist das Schöne, wir alle hier müssen gar nichts, wir tun das was wir tun freiwillig und ganz kostenfrei, aber niemals umsonst.

 

[LoveKills]

Wenn du ein Wein wärst, würde ich sicherlich sagen, dass er mir fantastisch schmeckt. Und was ich sage, meine ich auch..

Schöner Vergleich, das denkt nämlich Max auch, der hat zwei Flaschen Wein offen und denkt, er kann sich den Vollrausch seines Lebens gönnen. Ich bin gespannt welche der beiden zuerst zu Essig wird.

 

[Lilia]

Schöner Vergleich, das denkt nämlich Max auch, der hat zwei Flaschen Wein offen und denkt, er kann sich den Vollrausch seines Lebens gönnen. Ich bin gespannt welche der beiden zuerst zu Essig wird.

goldig wie immer.

 

[MonaLisa]

Ich ziehe gerade auch auf der Ebene des Pizza-Liefer-Modells selbiges ernsthaft in Erwägung. Es gewinnt gerade sogar auf dieser Ebene Attraktivität. Die Vorstelung, erstmal zu hause sitzen zu bleiben und ein paar Jahre keine Lebenserfahrung hat druchaus ihre Reize. Man glaubt es kaum.

Falls Du Dich noch nicht entschieden hast, hier ein paar pro und contras:

pro Einigeln: Du kannst Dich nur auf Dich selbst konzentrieren und ins Gleichgewicht kommen, ohne dass Dich wieder jemand aus dem Gleichgewicht schubst. Du bist niemandem etwas schuldig und kannst selbst bestimmen, was du wie machst.

contra Einigeln: Fragt sich, was für eine Art Gleichgewicht das ist.
Eventuell eine Mischung aus falscher Selbstwahrnehmung, weltfremdem Menschenbild und anderen unappettitlichen Zutaten.
Ich glaube, man lernt sich nur selbst kennen, indem man sich immer wieder an anderen Menschen reibt. (Psychisch, hihi) Wenn andere einen an die Grenzen bringen. An die Grenzen Deines Humors, Deiner Leidensfähigkeit, Deiner Freundlichkeit...

und nochmal pro: Manches will man gar nicht so genau wissen...

Ich persönlich bin für eine gesunde Mischung. Ich brauche Action/ Interaktion UND Ruhe, abwechselnd.

Mona

 

[MonaLisa]

Interessant finde ich, DASS es bei dir so ist wie es ist, z. B. dass du früher nicht aus Liebe geheiratet hast und momentan jemand liebst, der aber verheiratet ist. Verstehe mich nicht falsch: Ich sehe das überhaupt nicht moralisch. Ich erwähne es auch, weil du etwas zweifeln willst, ob das mit Max 'vernünftig' sei, wie du irgendwann sagst. (Vielleicht willst du manchmal nur ein braves Mädchen sein^^) Vor allem aber, weil du mit dir im Reinen bist, vor Lebenserfahrung nur so strotzt, weil ich glaube, dich zu mögen, etc.
Deine Beziehungen haben eines gemeinsam: Distanz vor zu großer Nähe! Früher aktive Distanz: du hast deine Partner nicht einmal richtig geliebt. Jetzt hast du jemand gefunden, der verheiratet ist, den du aber lieben kannst. (Daumen hoch!) Dahinter vermute ich eine Prägung. Wie auch immer man das sieht. Ich sehe das nicht als Problem, dass gelöst werden will. (siehe Api) Und ich denke, dass du in deinen Beziehungen eine Menge zu geben weisst..

Orpheus, also etwa so?
Sie liebt ihren Mann nicht, WEIL sie verheiratet sind, oder sie hat ihn geheiratet, WEIL sie ihn nicht liebt?
Sie liebt Max WEIL er mit einer anderen verheiratet ist und daher nicht voll und ganz zu haben? Also eben nicht OBWOHL er vergeben ist.

Sowas soll´s geben... Mich selbst verdächtige ich auch manchmal solcher verkorkster Regungen.

Mona

 

[LoveKills]

goldig wie immer.

Mir fällt gerade noch was ein. Wir hatten doch vorhin die Diskussion über Manipulationen.

Wie definierst Du Manipulation? Jemanden ohne Einsatz von Gewalt dazu zu bringen etwas zu tun, was dieser jemand eigentlich gar nicht möchte.

So wie Du geschrieben hast würde sich Max's Frau von ihm trennen würde sie von Dir wissen.
So wie Du geschrieben hast reicht es Dir nicht die Zweitfrau zu sein, bist es aber dennoch, weil Du Hoffnung hast, dass er sich ändert.

Also wenn das keine klassischen Beispiele von Manipulation sind, dann weiss ich auch nicht. Kann jemand der manipuliert wirklich den lieben den er manipuliert?
Was denkst Du? Ist das Manipulation? Was hälst Du davon? Immerhin wolltest Du Dich vorhin durch Einigeln - wie Mona es nannte - schützen, bist aber schon mitten drin.

Ohje, ich glaub heute bereite ich Dir Kopfschmerzen...