Die perfekte Ehefrau betrügt mich seit 5 Jahren in einernNebenbeibeziehung

[Sepp]

Ach komm Love_hurts... Du und deine Belege. Du wirst nie einen 100-prozentign Beweis haben dass dich jemand liebt - aber es gibt eindeutige Anzeichen, und wenn die sich häufen kannst du davon ausgehen dass es so ist. Genauso ist es umgekehrt. Einen stichfesten Beweis dass sie ihn nicht liebt wird es nicht geben - aber ihr Verhalten der letzten Jahre spricht nunmal dafür...

Du kannst alles schön reden, weil die Ehe für dich vielleicht ein heiliges Band ist - das ist sie aber nicht. Es ist eine Beziehung wie jede andere auch. Und 30 Jahre sind kein Grund um zusammen zu bleiben - das sollte Liebe sein. Und auch wenn es ein Fehler sein sollte die Scheidung einzureichen, es ist nirgendwo verboten wieder zusammen zu kommen und nochmal zu heiraten.

Und bitte, meine drei Punkte treffen nach dem was Pete schreibt einfach zu. Er ist weder ihr emotionaler Ankerpunkt (sonst könnte sie ihn gar nicht 5 Jahre lang belügen, das würde er merken, das geht nur wenn ihre Gefühle ihm gegenüber kalt genug sind würde das funktionieren). Er ist auch nicht Vertrauensperson (er hat ja selbst betont dass ihre Kommunikation nicht besonders ist, und das ist die Voraussetzung dafür). Und das er nicht ihr Sexobjekt ist, wissen wir sicher.

Das mit dem AUCH auf Männer stehen ist eine andere Geschichte und wir wissen nicht was sie geändert hat. Sie hat sicher nicht dazu geführt dass seine Frau ihn 5 Jahre am Stück belogen hat und sich von anderen Männern sexuell stärker angezogen fühlt - sie war vielleicht Teil davon, aber alleiniger Grund glaube ich nicht... Und Männer reagieren da nicht anders als Frauen. Auch ein Mann ist geschockt wenn er nach 20 Jahren erfährt dass seine Frau bi ist - lass dich da von Lesbenpornos nicht täuschen, Mann möchte auch immer das alleinige Sexobjekt seiner eigenen Frau sein...

Du kannst mir aber glauben, dass ich nichts gegen Frauen habe und bestens mit ihnen auskomme - habe auch keinerlei schlechte Erfahrungen gemacht, obwohl ich seit Februar geschieden bin... Aber es sind nunmal meistens materielle Dinge, die Paare zusammen halten wenn die Liebe erloschen ist. Eine Scheidung ist teuer und am Ende verlieren beide... Ich habe vor diesen Dingen nie Angst gehabt und bei der Scheidung sagten auch wir beide: Wenn es ein Fehler war, heiraten wir eben nochmal...

Ich kann dir jedoch nicht zustimmen dass Frauen um die 50 leichter einen Mann kriegen, ich würde sagen das Gegenteil ist der Fall - aber das sind wohl subjektive Erfahrungen die man gemacht hat. Fest steht, ob Mann oder Frau, man kann in diesem Alter noch seine Liebe finden...

Abschließend möchte ich sagen, dass ich Pete zu nichts zwinge und auch nicht manipuliere, aber ich habe in diesem Fall nunmal eine eindeutige Meinung dazu...

 

[unbeleidigteLeberwur]

Eine Sache fällt mir noch ein:

In langfristigen Affären ist es oft so, dass nach einer Weile auf den Nahkampfanzug verzichtet wird.
Da solltest Du Dich vlt mal checken lassen und auch nicht unbedingt darauf vertrauen, dass sie Dir die Wahrheit erzählt.

 

[Sepp]

Das hab ich schon erwähnt, es könnte nur die Spitze des Eisbergs sein - würde mich auch nicht wundern...

 

[YouKnowMyName]

Also sorry, aber die Begründung deiner Frau ist für mich komplett fadenscheinig bzw. konstruiert. Sie hatte dir damals eine Art „Freischein“ zum Probieren gegeben und daraus für sich selbst geschlossen, dass sie das nun auch darf. Das war aber nie auch nur angesprochen geschweige denn offiziell abgemacht, im Gegensatz zu dem ersten Part, dem ihr beide wirklich zugestimmt habt. Somit hat sie überhaupt nicht das Recht sich darauf in irgendeiner Form zu berufen, ES. GILT. NICHT.

Ich würde auch empfehlen, es zu beenden, aus verschiedenen Gründen:

Ihr habt generell starke Kommunikationsprobleme in eurer Ehe laut deiner Beschreibung. Das mit dem Fremdgehen unter dieser lächerlichen Begründung ist das Paradebeispiel dafür, es gibt aber weitere. Aber ich mein, es ist schon ein ziemlicher Klopper, wenn die Frau angeblich davon ausgeht, dass du jahrelang was mit Männern nebenbei laufen hattest, weil du ihr nichts Anderes gesagt hast. Ich sage das ist so dämlich, dass es schon unglaubwürdig ist Andererseits gibt's auch viele dumme Menschen So oder so…ihr könnt irgendwie nicht vernünftig miteinander reden bzw. redet aneinander vorbei. Schwierig so ein Muster nach so langer Zeit zu durchbrechen. Lohnt aber aus meiner Sicht auch nicht mehr und ich würde wie gesagt den Schlussstrich bevorzugen.

Entscheidend warum ist für mich hier das, was auch schon andere vorbrachten: Das war kein „Ausrutscher“ oder „Versehen“, sie hat dich über Jahre „mit System“ betrogen und hintergangen, inkl. komplettem Geflecht aus Lügen, um alles zu verschleiern. Dieses Vorgehen zeugt von einem Charakter und auch einer Einstellung Dir als ihrem Partner gegenüber, was ich persönlich schlichtweg nicht akzeptieren könnte, weil ich mir denke – „fuck, da bin ich mir selbst mehr wert, als bei so einem Menschen zu bleiben“. Außerdem wird es auch ewig an dir nagen, du wirst dir nie sicher sein, ob jetzt wirklich „Ruhe im Haus“ ist. Und das gut begründet, denn die Chancen stehen nicht schlecht, dass es weiterlaufen wird, sie ist ja eindeutig mehr als nur auf den Geschmack gekommen ("sexuell so stark angezogen wie nie etc.").

Ich verstehe den Ansatz von Love_hurts7, für mich findet er hier aber keine Anwendung aufgrund der Schwere des Vertrauensmissbrauchs bzw. der „Qualität“ des Betrügens, welche hier auf einem sehr hohen Niveau stattfand. Ein simples „Abenteuer“, wie hurts es beschreibt, würde nicht so aussehen. Vor allem enden Abenteuer auch mal irgendwann. Frodo ging auch nach Hause, nachdem er Sauron's Ring zerstört hat.

Die Reaktion deiner Frau es „sofort zu beenden“ ist vielleicht auch nur eine Schockreaktion, die in der Praxis nicht andauert, oder schlimmstenfalls nur eine Lüge. Ich glaube ernsthaft nicht, dass sie von dem Geigen-Mann längerfristig fernbleiben wird.

Die Kinder sind imho auch kein Argument für ein Zusammenbleiben, die sind fast erwachsen, sowieso bald aus dem Haus und selbst wenn es anders wäre, die würden auch so ganz schnell bemerken, wenn der Haussegen so dermaßen schief hängt. Da trägt dann lieber jeder Elternteil getrennt seinen Part bei und das ist unterm Strich der bessere Deal für die Kids. Die können auch übrigens ruhig die volle Wahrheit irgendwann erfahren, ist eine wertvolle Life Lesson, die sie für sich selbst mitnehmen können. Wir leben nun mal nicht in der Rosa Pony Welt und je schneller die das lernen, desto besser.

Noch kurz zu Insomnius‘ Einwurf, weil der ziemlich ignoriert wurde: Bin ich prinzipiell bei dir, allerdings sehe ich das in diesem Fall unter Anbetracht des Gesamtkontextes nicht so schlimm an. Das Vertrauen war ja schon vorher weg, weil er gespürt hat, dass was im Argen lieg und hatte das Gefühl schon über Monate oder Jahre. So gesehen hat der TE sogar ziemlich lange „ausgehalten“ bevor es zur Spionage kam Gut ist so eine Aktion natürlich trotzdem nie, doch hier galt einfach das Prinzip: „Schlechtes führt zu noch mehr Schlechtem“. Hätte der TE keinen begründeten Verdacht gehabt, sähe ich das auch deutlich strenger.

 

[Love_hurts7]

Ach komm Love_hurts... Du und deine Belege. Du wirst nie einen 100-prozentign Beweis haben dass dich jemand liebt - aber es gibt eindeutige Anzeichen, und wenn die sich häufen kannst du davon ausgehen dass es so ist. Genauso ist es umgekehrt. Einen stichfesten Beweis dass sie ihn nicht liebt wird es nicht geben - aber ihr Verhalten der letzten Jahre spricht nunmal dafür...

Du kannst alles schön reden, weil die Ehe für dich vielleicht ein heiliges Band ist - das ist sie aber nicht. Es ist eine Beziehung wie jede andere auch. Und 30 Jahre sind kein Grund um zusammen zu bleiben - das sollte Liebe sein. Und auch wenn es ein Fehler sein sollte die Scheidung einzureichen, es ist nirgendwo verboten wieder zusammen zu kommen und nochmal zu heiraten.

Nochmal eine Bemerkung dazu: Anzeichen gibt es, ja. Aber wären diese immer so "eindeutig" wie du sagst, wären wir wohl hier alle nicht angemeldet. ;-)
Vieles wird fehlinterpretiert, gerade in der Kennenlernphase meinen es manche mit der rosaroten Brille einfach zu gut.

Btw: Tut mir leid, das mit deiner Scheidung! Hoffe, es geht alles gut für euch aus, in welcher Form auch immer.

Zurück zum Thema:
Ich sehe vor allem in der Kommunikation das Problem und dass 5 Jahre nicht über das Thema gesprochen wurde, dann die Geheimniskrämerei von ihrer Seite aus.
Die wiegt für mich schwerer, als dass Sie (laut Aussagen des TE) eine gelegentliche Affäre zu dem Mann hatte.
Vertrauen wiederherstellen ist in diesem Fall ein jahrelanger Prozess, der für den TE durchaus auch unmöglich sein kann, womit die Ehe per Se ohnehin am Ende wäre.
Durchchecken lassen halte ich im Übrigen auch für empfehlenswert angesichts dieser Situation.

viele Grüße
Love_hurts

 

[Sepp]

Love_hurts, ich weiß nicht wie du das mit der rosaroten Brille meinst, sie sind lange schon nicht mehr in der Kennenlernphase...

Und danke, es geht uns beiden nach der Scheidung echt gut - meine Ex ist sozusagen meine beste Freundin.

Zum Thema:
Du sprichst die Kommunikation selbst an, sie ist schlecht, und das habe ich auch schon erwähnt. Er ist nicht ihre Vertrauensperson - damit meine ich er ist nicht die Person, der sie alles anvertrauen kann. Damit hast du meinem zweiten Punkt indirekt zugestimmt.
Dass er nicht ihr emotionaler Ankerpunkt ist, hat sogar schon der TE indirekt erwähnt. Er meinte die Intimität hat ihrer Beziehung erst letzten Herbst zugenommen - bedeutet für mich, dass sie in den letzten Jahren nicht wirklich da war, und als sie wieder kam war sie falsch.
Das mit dem sexuellen Begehren brauche ich ja nicht mehr ansprechen, das ist eindeutig.

Sag du mir also was es sein kann, dass sie an ihm toll findet. Warum will sie ihre Ehe fortführen? Und weil der häufigste Grund warum Ehen trotz fehlender Liebe nicht geschieden werden, Angst vor materiellem Verlust ist (und zwar auf beiden Seiten), kann man das zumindest in Erwägung ziehen - und wie gesagt, das Getratsche der Nachbarn als Grund ist auch nicht besser...


Nun zu dir Pete:
Wenn du glaubst dass deine Kinder den Respekt vor ihrer Mutter verlieren wenn du sie verlässt, kannst du dich gewaltig irren. Wenn sie davon irgendwann erfahren, und das werden sie, werden sie auf ihre Mutter stinksauer sein, dich jedoch werden sie bemitleiden. Und man kann durchaus denjenigen respektieren auf den man sauer ist, es ist jedoch nicht möglich zu dem aufzuschauen den man bemitleidet. Dann bist du ein Hahnrei, und die wurden auch von Nachbarn nie respektiert - ein Mann der zu schwach ist Konsequenzen zu ziehen, der sich alles gefallen lässt... Wenn du also aus Angst, sie könnte den Respekt verlieren, keine Konsequenzen ziehst, wirst du ihn verlieren... Falls ich mich irre und noch Liebe und Vertrauen da sind, dann kämpfe um die Ehe...

 

[Cybele]

Sepp
Zitat
"Wenn du glaubst dass deine Kinder den Respekt vor ihrer Mutter verlieren wenn du sie verlässt, kannst du dich gewaltig irren. Wenn sie davon irgendwann erfahren, und das werden sie, werden sie auf ihre Mutter stinksauer sein, dich jedoch werden sie bemitleiden. Und man kann durchaus denjenigen respektieren auf den man sauer ist, es ist jedoch nicht möglich zu dem aufzuschauen den man bemitleidet. Dann bist du ein Hahnrei, und die wurden auch von Nachbarn nie respektiert - ein Mann der zu schwach ist Konsequenzen zu ziehen, der sich alles gefallen lässt... Wenn du also aus Angst, sie könnte den Respekt verlieren, keine Konsequenzen ziehst, wirst du ihn verlieren... Falls ich mich irre und noch Liebe und Vertrauen da sind, dann kämpfe um die Ehe..."

das hat mir sehr gut gefallen.....

 

[Pete_bw]

Hallo zusammen,

ich danke euch allen für die ernsthaften Beiträge und Anregungen. Bei uns ist natürlich zwischenzeitlich einiges passiert, heute Abend habe ich Zeit für ein kleines Update.

LG Pete

 

[Love_hurts7]

Du sprichst die Kommunikation selbst an, sie ist schlecht, und das habe ich auch schon erwähnt. Er ist nicht ihre Vertrauensperson - damit meine ich er ist nicht die Person, der sie alles anvertrauen kann. Damit hast du meinem zweiten Punkt indirekt zugestimmt.
Dass er nicht ihr emotionaler Ankerpunkt ist, hat sogar schon der TE indirekt erwähnt. Er meinte die Intimität hat ihrer Beziehung erst letzten Herbst zugenommen - bedeutet für mich, dass sie in den letzten Jahren nicht wirklich da war, und als sie wieder kam war sie falsch.
Das mit dem sexuellen Begehren brauche ich ja nicht mehr ansprechen, das ist eindeutig.

Sag du mir also was es sein kann, dass sie an ihm toll findet. Warum will sie ihre Ehe fortführen? Und weil der häufigste Grund warum Ehen trotz fehlender Liebe nicht geschieden werden, Angst vor materiellem Verlust ist (und zwar auf beiden Seiten), kann man das zumindest in Erwägung ziehen - und wie gesagt, das Getratsche der Nachbarn als Grund ist auch nicht besser...

Das stimmt schon. Ich kann es dir nicht sagen - bin schließlich nicht die Frau des TE und ihre Verhaltensweisen stimmen mit meinen persönlichen Lebensvorstellungen auch nicht unbedingt überein.
Es ist doch nur so, dass - wenn wir alle mal ehrlich sind - dieser Fall umgekehrt vermutlich nicht ganz so arg gesehen würde.
Es gibt ja viele Männer, die sich auf Geschäftsreisen vergnügen oder quasi eine langjährige Geliebte haben, sich aber von ihrer Frau nicht trennen können und wollen, da sie ja eben "nur" die Geliebte ist und eben nicht mehr oder weniger. Beim TE könnte es dasselbe Prinzip sein - darüber kann ich ebenfalls nur spekulieren.
Eine Ehe aus Gewohnheit weiterzuführen, finde ich jetzt auch nicht unbedingt schön. Ist aber m.E. immer noch ein akzeptablerer Grund als das rein finanzielle.
Wobei da eben auch mit reinspielt, was es für eine Generation ist. Wenn die Frau des TE nicht (mehr) arbeitet und sich vorwiegend um die Familie gekümmert hat, kann tatsächlich von materiellen Fakten die Rede sein..

Nun zu dir Pete:
Wenn du glaubst dass deine Kinder den Respekt vor ihrer Mutter verlieren wenn du sie verlässt, kannst du dich gewaltig irren. Wenn sie davon irgendwann erfahren, und das werden sie, werden sie auf ihre Mutter stinksauer sein, dich jedoch werden sie bemitleiden. Und man kann durchaus denjenigen respektieren auf den man sauer ist, es ist jedoch nicht möglich zu dem aufzuschauen den man bemitleidet. Dann bist du ein Hahnrei, und die wurden auch von Nachbarn nie respektiert - ein Mann der zu schwach ist Konsequenzen zu ziehen, der sich alles gefallen lässt... Wenn du also aus Angst, sie könnte den Respekt verlieren, keine Konsequenzen ziehst, wirst du ihn verlieren... Falls ich mich irre und noch Liebe und Vertrauen da sind, dann kämpfe um die Ehe...

Das hast du sehr schön gesagt.
Trennen um des Ansehens willen halte ich jedoch für falsch. Dem TE sollte es erst einmal vorwiegend um sich und seine Familie gehen.
Mir wäre es wohl schnuppe, was die Nachbarn denken und reden. Aber auch das mag jeder unterschiedlich bewerten.
Ich bin auf das Update sehr gespannt.

viele sonnige Grüße
Love_hurts

 

[Pete_bw]

Ich habe meiner Frau heute morgen mitgeteilt, dass ich mich nicht vor ihr trennen werden. Wir hatten am Montag abend ein sehr langes Gespräch, nach dem ich ihr mir sicher bin, dass wir es nochmals zusammen schaffen können, eine dauerhafte glückliche Beziehung wieder aufzubauen. Die Beziehung zum Geigenlehrer war ein wesentlicher Punkt s.u. . Die Gründe dafür sind rel. einfach: 1) Ist Liebe da? Das ist so, mehr als genug. 2.) Ist Vertrauen da? Im Moment hat dieser Punkt Luft nach oben, aber am Mo haben wir auch derart offen und ehrlich gesprochen. Außerdem hat sich einiges-aber auch definitiv naich alles - relativiert. Es gibt nich zu klärende Punkte 3) Gibt es eine Basis für ein weiteres Zusammenleben? Ja, mir schwebt im Moment noch andere, offenere Form der Ehe vor, die meine Frau früher ebenfalls schon wollte, ich dagegen nicht. Mir gehen da gerade ein paar Gedanken durch den Kopf. Aber das muss ich erst noch sortieren. Und mit ihr besprechen, denn dies möchte ich definitiv nur mit ihr.

Am Montag Mittag war ich noch sicher, dass ich meine Frau verlassen werde. Nach dem offenen Gespräch am Montag Abend hat sich das geändert. Ich wusste, dass der Geiger privat ein sehr guter wenn nicht ihr bester Freund war und ihr wichtig war. Sie hat detailliert erzählt, wie häufig, wann und wo sie mit dem Geigenlehrer zusammen war und ihr Beweggründe. Die Beziehung war in 3 Phasen sexuell (Für die Statistik: 4 x 2014, 3 x 2017, 1 x 2018). Außerdem auch, dass beide es immer wieder beendet haben: Ich denke, der Geist war willig und das Fleisch schwach: Sie musste nicht großartig lügen oder was erfinden. Jeder wusste wo sie war... Aber sie hat damals "das Feuer mitgenommen" auch in unserer Ehe mehr auf unser Sexleben eingelassen. Ich erinnere mich, dass das so war. Aber es war nicht ihr Ding, so wie ich ihr die Freiheit gegeben hatte, mit einzelnen Typen bei Gelegenheit und Lust sich mit einer Zufallsbekanntschaft zu vergnügen. Und nebenbei: Es gab keine weiteren Abenteuer, wie hier vermutet wurde.
Ob sie die Sache tatsächlich irgendwann beendet hätte, wenn ich es nicht bemerkt hätte. Ich weiß es nicht, schließlich war er in erster Linie ein enger Freund.
Bemerkt und hellhörig wurde ich übrigens auch dadurch, dass meine Frau mich vor einem Hamburg-Tripp wirklich aufforderte, wenn ich eine entsprechende Gelegenheit hätte, dass ich diese ergreifen sollte, weil wir nur einmal lebten. Erstmal freute ich mich über das "Geschenk", aber dann wurde ich doch stutzig.

Ich habe nicht vor, diesen Thread weiter zu nutzen, ich danke Euch allen für Eurer Zeit und die Ratschläge.



PS: Und verschont mich bitte mit den hier schon immer mal wieder durchgeklungenen Beleidigungen und Häme zu meiner Entscheidung. Ja sagen kann man nur, wenn das Herz dies ermöglicht, und dies ist so.


LG Pete

 

[Twi-n-light]

Ich habe nicht vor, diesen Thread weiter zu nutzen

Schade, dann erübrigt sich ja auch für uns jeder weiterer Gedanke.

"Beleidigungen und Häme" habe ich übrigens gerade nicht in Erinnerung, nur halt unterschiedliche Sichtweisen, aber darum schreibt man ja in einem Forum.

 

[unbeleidigteLeberwur]

PS: Und verschont mich bitte mit den hier schon immer mal wieder durchgeklungenen Beleidigungen und Häme zu meiner Entscheidung. Ja sagen kann man nur, wenn das Herz dies ermöglicht, und dies ist so.

Ich kann zwar keine Beleidigungen erkennen und finde es ein wenig schade, dass Du nun so abrupt hier aussteigen willst, aber zwingen kann Dich ja niemand.

Wenn ich das richtig deute, willst Du ihr den Geigenlehrer lassen und darfst nun selber auch an fremden Früchten kosten.
Hoffentlich führt das bei Dir nicht zu Frust, denn so wie Deine Frau sehen es sehr viele andere Frauen auch: Keine Intimitäten ohne eine gewisse Bindung.
Es dürfte Dir also recht schwer fallen, auf Geschäftsreisen mal eine Frau "für eine Nacht" abzuschleppen.

 

[YouKnowMyName]

Pete, Ich glaube keiner will dich beleidigen. Deine Entscheidung ist allein dir, du "ownst" sie mit allen Konsequenzen. Bedenklich finde ich nur, dass du den Dialog so hart kappen willst, das wirkt als ob du Dinge ausblenden willst, nur weil sie dir vllt nicht gefallen.

Ich habe übrigens auch den Eindruck, dass du einen "Kuhhandel" eingehst, du überlegst wegen einer offenen Ehe, aber das eigentlich nur für deine Frau, du willst das gar nicht. Damit kann sie dann weiter den Geigenmann vögeln und du hast dann effektiv gar nichts davon, deine Situation bleibt beschissen, Ist dann nur offiziell beschissen statt unerlaubt.

Deshalb nur mein Appell, achte vor allem auf dich, wie es dir geht. Lass dich auf nichts ein, was dir nicht gut tut und habe keine Angst vor Konsequenzen.

Und es würde uns freuen, wenn du dich entschließen würdest uns erhalten zu bleiben, damit wir dich weiter begleiten können. Du kannst auch alternativ immer gerne zurückkommen.

 

[humanor82]

Gut Peet, dein Ding was du machst. Aber nüchtern betrachtet hat dich deine Frau emotional 100% im Griff und eigentlichen Respekt hat sie nicht mehr. Sie versucht materiell abgesichert zu bleiben und die Sache schönzureden.

Glaubst du allen Ernstes dass sie dich je wieder respekieren wird , geschweige denn dass eure Partnerschaft nochmal so unbeschwert wie früher wird?

Deine Frau hat bestimmt jetzt schon Strategien parat, wie sie beim nächsten Fehltritt dir alles wieder zurechtredet.

Mach dich nicht zum Hampelmann und akzeptiere die Tatsache, dass sie nur noch mit dir aus materieller Sicherheit zusammengeblieben ist...
So schwach kann das Fleisch auch nicht sein.....sie liebt dich einfach nicht mehr. Aber wie gesagt dein Ding.


Hier die gut gemeinten Ansichten und Ratschläge anderer User als Beleidigung aufzufassen , ist schon ne Nummer. Die Wahrheit tut halt weh. Deswegen kann ich dich ja auch irgendwie verstehen dass du es als Beleidigung empfindest.

Hoffe du schaffst es bald aus deinem Filterblasencocoon heraus.. Von mir alles Gute.

 

[Sepp]

Gut Peet, dein Ding was du machst. Aber nüchtern betrachtet hat dich deine Frau emotional 100% im Griff und eigentlichen Respekt hat sie nicht mehr. Sie versucht materiell abgesichert zu bleiben und die Sache schönzureden.

Das weiß er. Und um mit diesen Tatsachen nicht konfrontiert zu werden, möchte er nicht mehr an diesem Thread teil nehmen...