Moral und die wahre Liebe — die Vermittlung von Hilfestellungen

[Insomnius]

Mir ist schon mehrmals aufgefallen, dass viele User mit sehr viel Moral und Klischees wie der "wahren Liebe" um sich werfen.
Es wird vermittelt, dass jemand sofort schlecht, ungeeignet oder beziehungsunfähig ist, nicht nur, sobald jemand etwas Unmoralisches getan hat, sondern auch, wenn einfach ein "Normalverhalten" wegen einem menschlichen oder charakterlichen (Fehl?)Verhalten nicht gegeben ist.

Konkret meine ich damit Beispiele wie:
"Wenn er/sie dich wirklich liebt, dann wird er/sie das machen!"
"Wenn er/sie dich wirklich lieben würde, würde er/sie das nicht machen und dich nicht damit verletzte."
"Willst du wirklich jemanden, der/die anstatt sich zu trennen, versucht von Freund/in zu Freund/in zu hüpfen?"
"Was ist das denn für eine/r? So etwas macht man nicht!"
"Dann hast du ihn/sie nicht wirklich geliebt!"
..das mal so als noch die weniger extremen Dinge.

Ich selber dachte früher auch so. In Filmen etc wird ja alles Mögliche über die "wahre Liebe" verzapft und amerikanische Filme sind sowieso meist auf sehr moralischer Basis gedreht. Ohne eigene Erfahrung also heikel.
Wenn dann aber auch Erwachsene Ähnliches wie die Beispiele von sich geben, dann schockiert mich das doch. Mit der ersten und jetzt zunehmender Erfahrung hat sich mir gezeigt, dass die "wahre Liebe", wie sie in Filmen profiliert wird, entweder nicht existiert oder eben einfach nicht immer vorhanden ist.
Fehler macht jeder und einige Hilfesuchende sind ja auch noch jung — wieso also bereits in der Perfektion leben müssen?
Das erzeugt Druck, verbreitet solche Moralvorstellungen und eventuell auch Stress oder Angst, weil man diesen nicht gerecht wird. Kann man ja zum Beispiel daran erkennen, wie wenige sich mal entspannen können und einfach genießen, statt sich ständig verrückt zu machen und mit Gedanken peinigen. Oder wie Viele immer sofort von "Liebe" reden, wenn es doch wirklich eher als Schwärmen / Verliebt sein / Gefühle haben beschrieben werden kann.


=> Ich fände es also klasse, wenn Probleme öfters realistisch angegangen werden, bevor mit Moral die Perfektion beschworen wird. Ich selber habe bei mir oft gemerkt, wie ich im Alltag bei ähnlichen Problemen wie die, die hier im Forum erstellt werden, zu streng reagiere. Zu nahe an der Perfektion.
Ich denke, dass Moral und Perfektion insoweit gut ist, dass es einem den Leitfaden gibt, an dem sich jeder orientieren kann, aber der eben auch nicht notwendiger Weise realistisch ist.

Jeder darf auch mal Dummheiten und Fehler machen, ausprobieren oder die Moral mit den Füßen treten — finde ich. Wozu ist man schließlich jung? Wozu lernt man? Wozu lebt man? Eine solche erzwungene Perfektion nimmt einem doch nur die Chance richtig frei zu leben...

 

[meli]

Aber wo hört es für Dich auf? Zb. Partner geht fremd. Alles reden,versuchen heraus zu finden warum,es zu ändern,funktioniert nicht. Was dann, weiter machen und tolerieren weil ich liebe? Oder Partner schlägt? Was dann?Klar war ein Fehler "passiert nie wieder" Blödsinn!Was willst Du den Menschen raten? Oder Partner macht Dich psyschich so fertig das man selber nachher glaubt nichts wert zu sein. Sollte man das so hin nehmen? Jeder Mensch hat eine eigene Moral und muss selber wissen was er sich zumuten kann oder nicht. Aber wenn Du schon betrogen,geschlagen oder kleingehalten wurdest was gibt es denn da noch für alternativen?

 

[Papatom]

Moin,
generell gebe ich Dir da vollkommen recht. Das hängt aber mit der Natur der Sache eines Forums zusammen. Einerseits fehlen meist alle relevanten Fakten, dann kennt man auch die Beweggründe der Personen nicht, da sie eben unbekannt sind. Da packt man gerne mal den moralischen aus und vergisst, dass man selber genau so "unperfekt" ist....

Es gibt keine perfekte Liebe. Nicht "die eine Liebe", oder eben die/ den Richtigen, wo es zu keinen Problemen kommt, da man ja füreinander "bstimmt" ist...

Es gibt Beziehunen mit Höhen und Tiefen. Es muss immer an der Beziehung gearbeitet werden. Dafür muss man gut beobachten können. Hauptsächlich sogar eher sich selber. Kompromisse, Vorbehalte sein lassen, Klischees durchschauen, Zuhören, offen sein, Ego runterschrauben, Verstehen, sich selber treu bleiben usw. Haufenweise Dinge. Letztlich muss man im Gespräch bleiben. Über die Beziehung, über sich, Wünsche, Sorgen, Träume....

Das alles findet dort seine Grenze, wo natürlich einerseits, wie meli sagt, Gewalt in irgendeiner Form auftrtt. Oder extremes Hintergehen, finanziell, menschlich...wo die eigene Schmerzgrenze überschritten ist, oder es einfach ungesund wird für den Betroffenen.

Deshalb sehe ich es wie Du. Nicht immer sofort die Moralkeule oder die Trennungfahen hochhalten und erstmal schauen, wie es wirklich ist. Lieber mal Nachfragen. Zuhören und raten, das Gespräch zu suchen. Wenn es dann wie beschrieben nicht mehr geht, ok. Dann Trennung.

Grüße

 

[Peachy]

hallo insomnius,

du hast recht, jeder mensch hat fehler - nichts und niemand ist perfekt.

es gibt auch keine perfekte beziehung. da wir eben mensch sind und keine maschinen.

jeder mensch ist ein idividuum - es kommt automatisch zu *reibereien*, wenn man mit einem menschen zusammenlebt. das ist auch gut so, weil wenn absolute harmonie herrscht, stimmt etwas nicht. dann steckt einer immer zurück, nur um der harmonie willen, was ungesund ist.

jeder hat seine meinung und seine vorstellungen - die nicht immer konform gehen müssen mit dem partner - und es kann schon mal zu diskussionen kommen, also *reibereien*, was wie gesagt absolut in ordnung ist.

dennoch gibt es einfach dinge, die man nicht tut, wenn man jemanden liebt. wenn ich jemanden liebe, möchte ich, dass der andere sich wohl fühlt, da möchte ich ihn nicht traurig und unglücklich machen. wenn ich jemanden liebe, hintergehe ich ihn nicht, betrüge ich ihn nicht, verletze ich ihn nicht absichtlich.

weißt du, der fehler, den viele machen machen ist, dass sie um jeden preis eine partnerschaft haben wollen. jedoch ihre vorstellungen haben, wie diese zu sein hat - dieser partner dies aber nicht bieten kann, weil die beiden eben nicht zueinander passen - und so beginnt ein teufelskreis, man kämpft drum, man will es nicht wahrhaben und das drama beginnt.

auch ist es in einem forum so, dass man von den eigenen erfahrungen geprägt ist. wenn einen dann etwas an seine eigenen erfahrungen erinnert, wie es bei einem selber in einer gescheiterten beziehung ergangen ist, warnt man den hilfesuchenden.


liebe grüße
peachy

 

[YouKnowMyName]

Also ich sehe das Ganze ein bisschen zweigeteilt, muss ich sagen.

Auf der einen Seite verstehe ich Insomnius' Ansicht und finde auch, dass so verallgemeinernde Floskeln "Wenn er/sie dich wirllich liebt, würde er/sie das tun/nicht tun" absoluter Käse sind und man jede Situation einzeln und tiefer betrachten sollte. Da könnte schon der eine oder andere hier manchmal mal ein Stück zurückrudern.

Das erzeugt Druck, verbreitet solche Moralvorstellungen und eventuell auch Stress oder Angst, weil man diesen nicht gerecht wird. Kann man ja zum Beispiel daran erkennen, wie wenige sich mal entspannen können und einfach genießen, statt sich ständig verrückt zu machen und mit Gedanken peinigen.

Das finde ich allerdings gar nicht schlecht, sondern gut. Ich denke, es ist wichtig an der Perfektion als Idealzustand festzuhalten, denn das Ideal ist es ja irgendwo tatsächlich, wenngleich auch utopisch. Deswegen sollte man diesen Maßstab jedoch nicht wegnehmen, damit wir wenigstens weiterhin versuchen, so nah wie möglich an dieses Ideal heranzukommen. Tun wir das nicht mehr, laufen wir noch irgendwann alle wild vögelnd wie Bonono-Affen durch die Gegend, ums mal sehr plastisch auszudrücken. Man sieht doch bereits, wohin diverse Lockerungen in der Gesellschaft geführt haben. Unverbindlichkeit, Polyamorie, offene Ehen und YOLO werden als "modern" zelebriert und die Leute wissen immer weniger, wie man noch richtige Beziehungen führt.

Ich vergleiche das Ganze gerne mit der Messlatte beim Hochsprung. Wenn sie besonders hoch hängt, weiß der Springer, das wird schwierig und dass er sich besonders reinhängen muss, um sie zu packen. Wenn die Latte aber direkt von vornherein zu niedrig eingestellt wird, sagt er sich "Ha, das pack ich mit links" und springt nur noch mit halbem Elan. Von daher denke ich, ist es besser an der Perfektion festzuhalten und damit Druck aufzubauen anstatt lassez-faire einzuführen, weil die jüngere Vergangenheit aus meiner Sicht bewiesen hat, dass es zu besseren Ergebnissen führt.

 

[Papatom]

weißt du, der fehler, den viele machen machen ist, dass sie um jeden preis eine partnerschaft haben wollen. jedoch ihre vorstellungen haben, wie diese zu sein hat - dieser partner dies aber nicht bieten kann, weil die beiden eben nicht zueinander passen -

Ich behaupte mal provokant, die wenigsten Menschen "passen" zusammen. Was in der Tat passt bei einer Begegnung, ist die Bereitschaft, sich aufeinander einzustellen und nicht zu festgefahren zu sein, das Ego mal beiseite zu lassen....oder aber die "Leidensfähigkeit" eines Teils...

Grüße

 

[Peachy]

ok das am anfang.... auch logisch...

wie sieht es aus in der beziehung? muss da denn immer ein teil leidensfähig sein, seine bedürfnisse zurückschrauben?

ich denke eben nicht. wenn es *liebe* ist, lässt man den anderen in seiner andersartigkeit - liebt ihn genau deswegen.

wenn man dem anderen jedoch leid zufügt (und das immer wieder) und ihn verändern will (und ihn deswegen trietzt), ist es keine liebe.

peachy

 

[Insomnius]

@meli
Natürlich. Grenzen gibt es. Bei Gewalt und den anderen von dir beschriebenen Beispielen kann man auch weder mit Moral ankommen, noch von Liebe reden. Das IST einfach verwerflich.

Deshalb sehe ich es wie Du. Nicht immer sofort die Moralkeule oder die Trennungfahen hochhalten und erstmal schauen, wie es wirklich ist. Lieber mal Nachfragen. Zuhören und raten, das Gespräch zu suchen. Wenn es dann wie beschrieben nicht mehr geht, ok. Dann Trennung.

Ja. Und ich finde, dass du das auch sehr gut machst!

dennoch gibt es einfach dinge, die man nicht tut, wenn man jemanden liebt.

Genau das ist, was ich meinte: "tut man nicht, wenn man liebt". Aber muss eine Beziehung denn immer auf Liebe basiert sein? Wieso kann es nicht auch mal einfach nur eine Schwärmerei, eine Sympathie oder kurzzeitige Gefühle sein?
Ist in diesem Fall keine Beziehung erlaubt? Ich finde schon. Es muss ja nicht immer diese erzwungene "große Liebe" sein, sondern kann auch einfach nur Spaß oder krass gesagt eine "Übergangslösung" mit offenem Ende darstellen. Es ist Fakt, dass man nicht immer den selben Aufwand bei jeder Beziehung gibt, weil man nicht für jede Person dasselbe empfindet. Den/die eine/n mag man mehr, den/die andere/n nicht ganz so sehr.
Aber deswegen ist man doch nicht sofort ein schlechter Mensch?!

Ich denke, es ist wichtig an der Perfektion als Idealzustand festzuhalten, (..) diesen Maßstab
(...)
Man sieht doch bereits, wohin diverse Lockerungen in der Gesellschaft geführt haben. Unverbindlichkeit, Polyamorie, offene Ehen

Na ja.. ich würde sagen, das entscheidet für sich selber. Viele werden den Idealzustand zwar als Maßstab nehmen, realistisch ist dieser aber trotzdem nicht. Außerdem kann niemand dazu gezwungen werden, sich nach diesem zu richten.
Druck, Angst oder Stress sollte aber nie gut sein – meine Meinung.
Verstehe deinen 2. von mir zitierten Satz nicht ganz. Lockerungen haben zu etwas geführt? Na ja.. dann werden die Menschen es wohl auch gewollt haben, oder nicht? Moral schränkt einen ja auch irgendwie ein..

 

[Peachy]

>>Genau das ist, was ich meinte: "tut man nicht, wenn man liebt". Aber muss eine Beziehung denn immer auf Liebe basiert sein? Wieso kann es nicht auch mal einfach nur eine Schwärmerei, eine Sympathie oder kurzzeitige Gefühle sein? <<

du hast schon recht, jedes zusammensein von zwei menschen ist eine art beziehung. ich spreche aber erst von einer *beziehung* wenn man mehr als ein jahr mit einem menschen zusammen ist und dann auch zusammenwohnt. das ist für mich *beziehung*. alles was dem nicht entspricht, ist für mich freundschaft.



>>Ist in diesem Fall keine Beziehung erlaubt? Ich finde schon. Es muss ja nicht immer diese erzwungene "große Liebe" sein, sondern kann auch einfach nur Spaß oder krass gesagt eine "Übergangslösung" mit offenem Ende darstellen. <<

doch, wenn du es so beschreibst, natürlich schon. aber selbst da ist es eine *art* liebe. dann mag man wen - oder bist du mit jemandem zusammen, den du nicht leiden kannst?

selbst wenn man nur sympathie für jemanden hegt - ist man korrekt zu ihm oder nicht? tut man gewisse dinge nicht.

>>Es ist Fakt, dass man nicht immer den selben Aufwand bei jeder Beziehung gibt, weil man nicht für jede Person dasselbe empfindet. Den/die eine/n mag man mehr, den/die andere/n nicht ganz so sehr.
Aber deswegen ist man doch nicht sofort ein schlechter Mensch?!<<

wenn man respektvoll mit einem menschen umgeht, passieren solche dinge einfach nicht. das ist der punkt.

wenn ich jemanden gern hab (muss nicht liebe sein), respektiere ich diesen menschen. auch da tu ich gewisse dinge nicht, die ihn verletzten könnten.

peachy

 

[YouKnowMyName]

Dass der Idealzustand unrealistisch ist, sage ich ja auch selber. Aber als Messlatte ist er perfekt geeignet. Man soll sich ja generell die Ziele höher setzen, als man sie erreichen kann. Hier ist das nicht anders. Moral schränkt ein, ja. Das ist ja auch ihre Grundfunktion. Zu verhinderrn, dass wir maßlos sind. Die meisten Menschen brauchen nunmal Gesetze und Strukturen, um überhaupt zu funktionieren. Sie sagen zwar immer, sie wollen mehr Freiheit, aber wenn sie die kriegen, wissen sie nicht, was sie damit anstellen sollen. Nimmt man ihnen das Gerüst aus Moral und Gesetzen tatsächlich mal weg, sind sie orientierungslos und bauen Scheiße. Anarchie eben.

Ich habe bisher noch nichts Positives an den bisherigen Lockerungen mit YOLO und dem ganzen Kram erkennen können, nur dass die Hilfeanfragen jedes Jahr tendenziell ein wenig dümmlicher werden. Ich mache heute beim Lesen häufiger Facepalms als früher und das geht bestimmt nicht nur mir so. Ich bin mir sicher, wenn du vor 15 Jahren in einem Forum wie LH warst, waren die Anliegen der Leute noch wesentlich unspektakulärer als heute, da ging es noch nicht um allerlei Dreiecksgeschichten, Betrug und Verrat. Natürlich gab es das da schon auch und das auch schon seit Jahrtausenden, natürlich, aber auch in demselben Umfang? Ich glaube nicht. Verdorben waren wir Menschen schon immer, das liegt in unserer Natur. Aber wo es noch mehr gesellschaftliche Tabus gab im Bereich Sex und Liebe, wurden zumindest noch einige Perversionen dadurch unterbunden. Manches wurde dann natürlich auch unter der Hand gelebt, aber in vielen Fällen auch unterbunden durch Druck und Angst. Ob das gut oder schlecht ist, unsere Natur zu unterdrücken, steht natürlich zur Debatte. Ich persönlich sage, die schlechten Seiten unserer Natur können wir gerne unterdrücken mit Moral und whatnot.

Aber muss eine Beziehung denn immer auf Liebe basiert sein? Wieso kann es nicht auch mal einfach nur eine Schwärmerei, eine Sympathie oder kurzzeitige Gefühle sein?
Ist in diesem Fall keine Beziehung erlaubt? Ich finde schon

Ich finde, das hängt vom Einzelfall ab. Wenn sich beide darauf einig sind und die gleiche Ausgangslage haben, dann ja. Aber wenn die eine Person die andere liebt, diese hingegen aber nur Sympathie hegt und darüber hinaus von den Gefühlen des anderen weiß, wäre es nur fair, die liebende Person ziehen zu lassen, weil die ja andere Erwartungen und Hoffnungen an das Ganze hat. Alles andere wäre sehr egoistisch und auch sehr verletzend in einem solchen Fall.

 

[DocBrown]

Interessantes Thema. Mir ist aufgefallen, dass sich das Bild in den Foren gewandelt hat. Erwartete man von 10 Jahren die Keule, überwiegen heute die reflektierten Antworten. Deine eigene Entwicklung hat ja die gleiche Tendenz, wie Du schreibst.

Ich denke, es liegt daran, dass in den Anfängen überwiegend frustrierte Nerds solche Foren aufgesucht hatten. Der Anteil nahm mit der 'Computerisierung' der Haushalte ab. Natürlich gibt es sie noch immer, die Jammerlappen oder die tatsächlich Benachteiligten, deren Flucht vor dem eigenen Elend eine vorgeschobene Moral ist, die andere in ein Wertesystem einsperren soll, dass für einen selbst zwangsläufig gilt.

Aus Sicht des Beitragenden ist das irrelevant, wenn dieser in der Lage ist, Unsinn auszublenden und das Anliegen des TE im Auge zu behalten.

Aus Sicht des TE gilt ähnliches, wobei die Neigung da sein dürfte, sich das Gefällige herauszusuchen.

 

[MissMackie]

wenn man dem anderen jedoch leid zufügt (und das immer wieder) und ihn verändern will (und ihn deswegen trietzt), ist es keine liebe.

Also dass man geliebte Menschen nicht absichtlich quält (außer sexuell, wenn sie dies wünschen), sollte einleuchten.
Aber warum darf man keine Veränderungen wollen?

Mal ein Beispiel: Ich wollte, dass ein Partner abnimmt, weil er deutliches Übergewicht hatte. Liebe hin oder her. Weil mir klar war, dass ich ihn immer weniger attraktiv finden könnte - und schwindet erst die Leidenschaft, schwindet auch irgendwann die Liebe. Das habe ich ihm so gesagt. Das hat ihm auch weh getan. Aber manchmal muss man erwachsenen Menschen auch die Wahrheit hart ins Gesicht sagen. Dafür ist man erwachsen. Alles hat Konsequenzen.

Ich muss meinen Partner nicht so nehmen, wie er ist, wenn sein Verhalten mir, ihm oder der Beziehung schaden kann. Auf manche Dinge kann man als Partner nur wenig Einfluss nehmen, bspw. Suchterkrankungen oder psychische Störungen. Aber man muss das trotzdem kommunizieren - oder gehen.

Ich habe in den 30 Jahren, die meine Eltern nun verheiratet sind, einige sehr heftige Debatten und sehr schlimme Auseinandersetzungen mitbekommen - oftmals nur am Rande, weil sie mir später davon erzählt haben. Da flogen die Fetzen und später wurde ruhig diskutiert.

Zu lieben kann doch nicht bedeuten, alles hinzunehmen wie Vieh auf der Schlachtbank.

Wenn das deine Definition von Liebe ist, tust du mir Leid.

ich spreche aber erst von einer *beziehung* wenn man mehr als ein jahr mit einem menschen zusammen ist und dann auch zusammenwohnt. das ist für mich *beziehung*.

Daraus schließe ich, du weißt bei einem fremden Mann binnen weniger Wochen, ob du ihn liebst, ziehst sofort mit ihm zusammen - und dann?
Und was machen die Leute in Fernbeziehungen?

***

Ich schwinge die Moralkeule ohnehin nicht. Ich habe genug Mist gemacht im Leben. Und daraus gelernt.
Jeder liebt, wie er liebt. Liebe ist nicht unzerstörbar.

Ansonsten sehe ich das wie Papatom: Es gibt nicht "den Richtigen" und es gibt auch viele Paare, die offenbar nicht gut zueinander "passen". Und trotzdem können sie glücklich sein. Nur muss man arbeiten wollen - vor allem an sich selbst. Das kriegen aber leider viele Menschen nicht auf die Kette, allein schon weil sie unfähig sind zu reflektieren und ihren Verstand zu benutzen.

 

[Insomnius]

Aber wenn die eine Person die andere liebt, diese hingegen aber nur Sympathie hegt und darüber hinaus von den Gefühlen des anderen weiß, wäre es nur fair, die liebende Person ziehen zu lassen, weil die ja andere Erwartungen und Hoffnungen an das Ganze hat. Alles andere wäre sehr egoistisch und auch sehr verletzend in einem solchen Fall.

selbst wenn man nur sympathie für jemanden hegt - ist man korrekt zu ihm oder nicht? tut man gewisse dinge nicht.

Du kannst nie (sicher) wissen, ob deine Partnerin dich "wirklich" liebt. "Ziehengelassene" Personen wollen aber oft nicht ziehen gelassen werden, wenn sie wie du sagtest "lieben". Derjenige, der eine Beziehung nicht so ernst sieht, wird sich auch nicht derart einschränken lassen, ergo ist es auch wahrscheinlicher für ihn, den anderen zu verletzten. Blöd, aber kann man nicht ändern.
Man kann ja dennoch eine tolle Zeit haben. Alle guten Zeiten gehen irgendwann vorrüber.
Egoistisch? Ach was.. irgendwann muss man auch lernen, für sich selber einzustehen und einen gesunden Egoismus zu zeigen.

@MissMackie
Schönes Fazit von dir.


=> Ich glaube es ist sofort zu erkennen, wieso ich diesen Thread eröffnet habe: Wir sind uns nicht einig. Manche befürworten die Anwendung von Moral oder sind sofort der Ansicht, dass eben Liebe, Sympathie oder so etwas dazu führt, dass nicht verletzt wird. Der Ernst einer Beziehung wird hinterfragt und als notwendig erklärt.

Ich denke, wenn jemandem eine Beziehung nicht ernst genug vom Partner geführt wird, kann er/sie diese beenden, wenn er es anders haben möchte. Aber Ernst und Liebe ist nicht Pflicht. Auch will ich niemanden verurteilen, nur weil er/sie die Beziehung zwar schätzte, aber sie nur des Sexs oder gemeinsamer Ereignisse wegen führte oder eben nur als "Übergangslösung" ansah. Auch diese Person möchte vll eigentlich nicht verletzen..
Aber: Es geht eben nicht immer.. Perfekt.

 

[Peachy]

hallo missmackie,

entweder hab ich mich undeutlich ausgedrückt oder du hast mich missverstanden. wenn der partner mächtig zunimmt, darf man sehr wohl was sagen. ich meinte eher sachen wie: einen morgenmuffel zu einem morgenmenschen umerziehen wollen, einen unsportlichen menschen zur sportskanone machen, einen sensiblen menschen unsensibel machen wollen, charaktereigenschaften ändern wollen.

wenn man jemanden kennenlernt und ihn vorerstmal so nimmt wie er ist und dann mit der zeit umerziehen will - das finde ich nicht okay.


>>Zu lieben kann doch nicht bedeuten, alles hinzunehmen wie Vieh auf der Schlachtbank.<<

alles bestimmt nicht. aber wenn man einen menschen nicht so sein lässt, wie er ist, macht man ihn irgendwann unglücklich. wenn man erwartet, dass er sich verbiegt für einen - kann das nicht auf dauer gutgehen. irgendwann bricht er aus.

>>Wenn das deine Definition von Liebe ist, tust du mir Leid.<<

ich brauche dir nicht leid zu tun ;-) aber ich spreche aus erfahrung. es macht einfach unglücklich, wenn der andere einen ständig verändern will. ich glaube schon, dass es sehr wichtig ist, den anderen so akzeptieren zu können, wie er ist. natürlich nicht alles, wie du sagst, wenn es der beziehung schadet, kein thema. aber grundsätzlich sollte man sich einen partner wählen, den man so akzeptieren kann, wie er ist, ohne große veränderungen herbeiführen zu wollen.

>>Daraus schließe ich, du weißt bei einem fremden Mann binnen weniger Wochen, ob du ihn liebst, ziehst sofort mit ihm zusammen - und dann? <<

ich habe davon geredet, ab wann ich eine bindung als beziehung bezeichne. das heißt nicht, dass das bei mir so schnell geht!

wieso schließt du das aus meinem posting?

liebe grüße
peachy

 

[Reak]

Mir ist schon mehrmals aufgefallen, dass viele User mit sehr viel Moral und Klischees wie der "wahren Liebe" um sich werfen.
Es wird vermittelt, dass jemand sofort schlecht, ungeeignet oder beziehungsunfähig ist, nicht nur, sobald jemand etwas Unmoralisches getan hat, sondern auch, wenn einfach ein "Normalverhalten" wegen einem menschlichen oder charakterlichen (Fehl?)Verhalten nicht gegeben ist.

Ich greife das mit der "MoralKeule" bzw "Im Namen der Liebe" mal auf.


Ich behaupte mal, wer mich kennt, weiß das ich schon jemand bin der die Keule mal schwingt und und eben auch die Verhältnismäßigkeit von Beziehungsrelevanten Aktionen in Verbindung mit den Gefühlen zueinander kritisch sieht.Das begründet sich eigentlich auch immer ganz einfach:
Egal wie komplex das jeweilige Problem zu sein scheint.Es zählt was unterm Strich dabei rauskommt.

Das pregnanteste Beispiel, der letzten Tage, war ein Thread hier wo der Freund der Fragestellerin sich Affären über das Internet sucht, und bei einer Aussprache nicht wusste warum er es tut. Da kann man sehr wohl sagen: "Wen er sie lieben würde, dann.." und auch kann man sagen das er moralisch unterste Schublade agiert hat.Und letztendlich geht man davon aus das die Gefühle in einem Maße vorhanden sein sollten das einige Dinge, im idealfall, nicht passieren.


Anders wäre es wenn er sich vor einem Tag getrennt hätte.Dieses Detail wäre sicherlich von einigen Usern "übersehen" worden, man hätte aus solidarität mitgewettert und somit die Keule geschwungen, und die Definition der noch möglichen Gefühle in Frage gestellt.Obwohl es zwar hart aber immernoch legitim gewesen wäre.


Fazit: Es gibt einfach mal ein paar Dinge, die gehen nicht.Da ist es letztendlich unwichtig wie die eigene Interpretation oder Idealisierung von Liebe gewichtet ist.

 

[Papatom]

Moin,
manchmal mag ich ja die Provokation.....

Die "Moral" und das "Keule schwingen" könnte man ehrlich gesagt auch als rethorisches Mittel der Hilflosigkeit oder des Unwissens bezeichnen. Ersteinmal ist ja das Problem, das es zwar im großen und ganzen ähnliche Ideen gibt, aber letztlich ist Moral und Ethik etc. für jeden etwas anderes. Einige streben nach ewiger symbiotischer Monogamie, andere brauchen SM Swingerclubs. Es gibt also "die Moral" gar nicht mehr wirklich....

Warum bedient sich aber der Eine oder Andere nun dieses Mittels? "So was tut man doch nicht..." Klar, solche Werte kommen aus dem Elternhaus oder dem sozialen Umfeld. Trotzdem sind sie damit ja nicht automatisch "richtig" oder "allgemeingültig". Lediglich für den Betroffenen....

Noch viel weniger sind sie aber ein adequates "Argument" in einer erwachsenen Diskussion (eigentlich...). Das fällt eher in die Kategorie den Partner abzuwerten, ihm die Kompetenz abzusprechen oder über Glauben zu argumentieren. Es geht eigentlich gar nicht.

Ich denke, man kann die meisten Themen auch wunderbar mit tatsächlichen Argumenten und Überlegungen behandeln. Es bedarf nur etwas mehr Mühe.

Nutzer der Moraltaktik sind also entweder bequem, wissen eigentlich, dass sie Unrecht haben, wollen sich aber trotzdem durchsetzen, oder es fehlt ihnen schlicht noch am entsprechenden Weitblick über den besagten Tellerrand.....

Anwesende natürlich immer ausgeschlossen, niemand persönlich gemeint und nur ne Überlegung...

Grüße

 

[YouKnowMyName]

Nutzer der Moraltaktik sind also entweder bequem, wissen eigentlich, dass sie Unrecht haben, wollen sich aber trotzdem durchsetzen, oder es fehlt ihnen schlicht noch am entsprechenden Weitblick über den besagten Tellerrand.....

Sind nicht alle Argumente, die wir vorbringen, von unseren Moralvorstellungen zumindest inspiriert? Denn jeder Mensch sucht sich doch die Argumente raus zum Vorbringen, die den eigenen Idealen und Werten am ehesten entsprechen (wie auch immer die sein mögen).

Also arbeiten wir letzten Endes nicht alle (indirekt) irgendwo mit der (eigenen) Moral?

 

[Papatom]

Hi,
nein, ich meinte damit eher so was wie die rethorischen Thesen von Schopenhauer.

Bezogen auf Deinen Post wäre das so was wie:

- Also, jemand der so doof ist wie Du, dem hör ich nicht zu
- Also, schau mal, da Du keine Ahnung vom Thema hast, brauchst Du gar nicht mitreden
- Gott hat aber gesagt, nur die wahren gläubigen haben das Wissen. Das gehörst Du leider nicht dazu

- Unser Thema: So wie Du argumentiert man aber bei uns nicht. Das geht ja gegen jede Moral....

Natürlich sind wir alle geprägt von unserem sozialen Umfeld. Aber es ist immer eine Frage, was man dann draus macht. Man kann mit einem moralischen Totschlagarguement kommen "Das tut man aber nicht" "Wahre Liebe hätte das verziehen" "Wenn Du mich wirklich lieben würdest...."

Oder man setzt sich im Sinne einer Partnerschaft damit auseinander. Mit Offenheit, Toleranz und Verständnis. Dann geht man nämlich auch auf den Gegenüber ein. Versucht den zu verstehen, warum der so denkt und handelt und erarbeitet auf der Basis eine gemeinsame Lösung.

Dann hat man vielleicht zunächst seine Moral, lernt aber dazu. Erweitert den Horizont und überkommt den persönlichen Mikrokosmos. Das würde ich dann "Reifen" oder "Entwicklung von Persönlichkeit" nennen....

War das jetzt zu abstrus? Äh ....hoffe, es ist jetzt einigermaßen klar

Grüße

 

[YouKnowMyName]

Oder man setzt sich im Sinne einer Partnerschaft damit auseinander. Mit Offenheit, Toleranz und Verständnis.

Das sind auch moralische Werte. Eben nur andere als "Liebe über alles und bis zum Tod". Die einen finden halt das erste gut, die andere das zweite. Trotzdem sagen wir, die die Letzteres verfolgen liegen falsch. Aber stimmt das? Oder kann man das im Grunde gar nicht sagen? Darf man das überhaupt? Weder fürs eine noch fürs andere, weils subjektiv und bei jedem anders ist?

Ich bin gerade selber verwirrt

 

[Papatom]

Hi,
ich würde Moral eher als Sitte einer bestimmten Gruppierung betrachten. Die zu erwartende Handlung ind dieser Gruppe aufgrund von gemeinsamen, über Jahrhunderte gewachsenen Erfahrungen im Bereich von praktischen Urteilen, Handlungen oder deren Prinzipien (wie Werte, Güter, Pflichten, Rechte[des Kulturkreises]).

Demnach wäre das Zuhören und Verstehen wollen z.B. von einem Menschen aus einem nicht identischen Kultur/ Moralumfeld eben nicht zwingend "Moral". Es ging hier auch nicht die genau Definition von Moral, sondern um das unterschiedliche Diskussionsverhalten.

Wenn ich Dich in einem Streit abwürge, indem ich Dir vorwerfe, unmoralisch zu handeln hat unsere Diskussion einen andere Qualität, als wenn ich erstmal versuche, Dein Handeln zu verstehen und dann, ohne Vorwurf und "Moral" mit Dir gemeinsam eine Lösung erarbeite, mit der wir wohlmöglich beide zufrieden sind.

Das wäre durchaus ein Ansatz, der ohne Moral gut funktionieren könnte. Wenn man eben "Moral" als Totschlagargument erkennt...

Du könntest nun natürlich behaupten, Zuhören und der Versuch auch die Gegenposition zu verstehen um Kompromisse im Sinne des gemeinsamen Ziels einzugehen, wäre Moral im Sinne von unserer kulturbedingten Streitkultur, aber darum geht es ja nicht. Es geht um die Diskussionsqualität und die dafür verwendeten Mittel...

Gruß

 

[nixe]

Trotzdem sagen wir, die die Letzteres verfolgen liegen falsch. Aber stimmt das? Oder kann man das im Grunde gar nicht sagen? Darf man das überhaupt? Weder fürs eine noch fürs andere, weils subjektiv und bei jedem anders ist?

"Wir" sagen hier gar nichts. Es geht in diesem Forum nicht um einheitliche Meinungsbildung, um die Suche nach einem Konsens oder der ultimativen Wahrheit. Es geht hier um rein subjektive Themen, jeder äußert also seine subjektiv empfundene Meinung. Diese ist für ihn selbst richtig, für einige Co-Schreiber sicher auch. Für andere ist sie grundfalsch. Solange wir nicht anfangen, uns gegenseitig von der jeweils eigenen Meinung überzeugen zu wollen, sondern einfach, vielleicht mit einem "das sehe ich anders, weil ..." unsere Meinung ebenfalls gleichberechtigt dagegenstellen, können wir es dem (in den meisten Fällen mündigen und entscheidungsfähigen) TE überlassen, sich selbst das herauszusuchen, von dem er selbst glaubt, dass es das Richtige für in ist.

Insofern werde ich auch künftig bei irgendwelchen "ich betrüge meinen Partner"-Debatten schreiben, dass ich so etwas nicht tun könnte, solange ich meinen Partner liebe - und wenn ich ihn nicht mehr liebe, gibt's auch keinen Grund, mit ihm zusammen zu bleiben. Und dann warte ich vertrauensvoll darauf, dass WMA dem TE die andere Seite der Medaille präsentiert

 

[Reak]

Es ist vollkommen unwichtig was die eigenen Vorstellungen von Moral und Ethik sind wenn es um die grundsätzlichen Dinge einer Beziehung geht, und die Ratschläge, die wir hier als Beitragsschreiber im Forum schreiben.Ich kann fremdgehen als moralisch unbedenklich sehen, und dennoch ist es das.Es ist eine Gesetzmäßigkeit, die eine Grundvorraussetzung ist um eine Beziehung zu führen.Schon deshalb weil es andere Beziehungmodelle gibt, die eine moralische Hinterfragung auf beiden Seiten nicht in Frage stellen könnten(Affäre).

Demnach müssen wir uns an moralische Vorgaben halten, auch wenn wir sie selbst nicht so sehen.Der kleinste gemeinsame Nenner eben um ein minimum an Verständnis zu vermitteln.Es bringt nichts wenn wir einer 18jährigen raten das ihr 50jähriger Freund eine Zukunfstvariable ist.Die Gesellschaft sieht das anders.Es bringt nichts einem Fragesteller zu sagen das seine Ex ab morgen wieder Treu ist, nur weil sie lieb "bitte, bitte" macht.Wir müssen unsere Vorgaben da raus lassen und Erfahrung mit Objektivität gewähren lassen.Egal ob es manchmal Plakativ klingt.Aber wer z.b. nicht liebt, tut eben dies oder das.

Die subjektiven Meinung und damit verbundene Moral in Verbindung mit Erfahrung ist in 99.9% der Fälle ein Meinungverstärker.

 

[998844]

Einfach aus Interesse am Thema schalte ich mich einfach mal ein

Ausgehend vom Eingangsthread wird moralisch korrektes Verhalten als das Optimum des Handelns gesehen.
Dem Stimme ich voll und ganz zu. Ich sehe an und für sich auch keinen Grund die eigene Moralvorstellung nicht als Maßstab für "optimales" Verhalten heranzuziehen. Jedoch, und das wurde ja bereits besprochen, ist moralisch korrektes Verhalten bedingt durch die subjektive Sicht.

Grundsätzlich sehe ich es damit auch nicht als falsche Herangehensweise an, die eigenen Maßstäbe anzusetzen und diese zu nennen.
Insomnius selbst spricht von Fehlern etc., die in jungen Jahren begangen werden. Wie soll man ein Verhalten also als falsch erkennen, wenn man keinen Maßstab hat?

"Frei Leben und die Moral mit Füßen treten"...
Vorsätzlich verletzendes Verhalten ist in keinem Alter akzeptabel! Egal ob man jung und/oder unerfahren ist. Alleine das ist kein Freifahrtsschein um andere Menschen zu verletzen. Klar probiert man mehr aus, aber auch da gibt es natürliche Grenzen innerhalb derer man sich bewegen sollte. Tut man es nicht, so sollte einem die Grenzen aufgezeigt werden. Ein Reife- und Entwicklungsprozess kann andernfalls nicht eintreten (egal ob 16 oder 36). Dabei ist natürlich die Frage des Maßstabs...

Ich bin der Überzeugung, dass es einen "inneren" und einen "äußeren" Kreis der Moral gibt:
-Der "innere" ist eine Art sozialadequate Mindestanforderung, die eingehalten werden muss; Oftmals ist dieses Verhalten auch unter Strafe gestellt. Bei Entfall dessen wäre ein Zusammenleben in der Gesellschaft so nicht möglich. Üblicherweise empfinden die Meisten dies als falsch. Bsp.: Ich Verprügel meinen Partner; Ich schiebe meinem Partner ein fremdes Kind unter etc.
-Der "äußere" hingegen ist variabel. Viele beurteilen dies anders. Letztlich sehe ich hier ein moralisch korrektes Verhalten dann als gegeben an, wenn (in einer Beziehung) beide (!) diese Auffassung haben. Bsp.: Offene Beziehung, ab wann beginnt Betrug etc.

-> Natürlich haben sich viele Moralvorstellungen über Jahre hinweg entwickelt und befinden sich dauerhaft in einer Entwicklung. Andere hingegen haben sich "evolutiv" herausgebildet um ein Überleben (in der Gesellschaft) zu ermöglichen. Somit entspricht die gängige Moralvorstellung dem Durchschnitt der Bevölkerung in dessen Umgebung wir leben.

Darüber hinaus, und das ist mir persönlich das Wichtigste, gibt es (für mich) eine Faustregel, die mir selbst einen Maßstab an moralischem Handeln gibt: Würde ich so behandelt werden wollen? Wäre mein Verhalten O.K., wenn es (mir) mein Partner (an)tut?

Alleine mit dieser Überlegung kann man 99 % seiner Konflikte lösen.
Und an diesem Punkt sehe ich auch (!) bei jungen und/oder unerfahrenen ein vorwerfbares Verhalten: Niemand will selbst betrogen werden, niemand will, dass der Partner während der Beziehung einen neuen Partner sucht, niemand will ein Kuckuckskind und und und... Mit welchem Recht verletze ich andere Menschen in einem Maße, in welchem ich selbst nicht verletzt werden will?
-> Empathielosigkeit und Egoismus

Wenn ich mich nicht an die "Regeln" einer Beziehung halten will, dann darf ich keine Eingehen. Mit einer Beziehung sind gewisse Pflichten verbunden, welche teilweise die Basis einer solchen darstellen. Anders ausgedrückt: Ich kann nichts einfordern, was ich nicht selbst bereit bin zu geben. Und an dem Punkt, an welchem ich durch Lügen/Schweigen meine Beziehung aufrecht erhalte und damit die Vorteile daraus nehme und andererseits meine "Pflichten" (z.B. Treue, wenn sie beide möchten) nicht erfülle, dann handle ich moralisch inkorrekt. Das erkenne ich mit oben genannter Frage. Was zu den "Pflichten" einer Beziehung gehört bestimmt sich dabei an den Übereinkommnissen mit dem Partner.

Insoweit sehe ich Moral nicht als etwas Schlimmes an. Ja, sie kann einschränken. Sie kann uns aber auch schützen.
Jedoch sollte sie, und da stimme ich dir völlig zu Insomnius, auf den Fall passen und nicht verallgemeinert als Rat in den "Raum" geworfen werden! Floskeln helfen einem Ratsuchenden nicht...

 

[MissMackie]

Niemand will selbst betrogen werden, niemand will, dass der Partner während der Beziehung einen neuen Partner sucht, niemand will ein Kuckuckskind und und und... Mit welchem Recht verletze ich andere Menschen in einem Maße, in welchem ich selbst nicht verletzt werden will?
-> Empathielosigkeit und Egoismus

Weil viele Menschen egoistisch sind. Und weil viele Menschen (egal welchen Alters) nicht weit genug und/oder um die Ecke denken; Sie verschließen die Augen vor möglichen Konsequenzen. Das kann aus bloßer Dummheit passieren oder aus Bequemlichkeit oder aus Ignoranz...

"Was du nicht willst, das man dir tu, das füg auch keinem anderen zu", lautet bekanntlich eine Redewendung. Leider müsste man sich dieser schon erinnern, wenn man gerade dabei ist, sich grenzwertigem Verhalten hinzugeben. Wie wir aber (vor allem hier) oft sehen, ist der Denkapparat vieler in entsprechenden Situationen nur noch eingeschränkt funktionsfähig.

In meinen Augen geht es dabei auch ganz simpel um Loyalität, weshalb ich "korrektes" Verhalten in jeder Beziehung erwarte - ergo auch in denen zu Freunden und Verwandten. Es existieren Regeln (teils ausgesprochen, teils unausgesprochen) zwischen zwei Individuen, an die sich beide halten sollten, damit das Konstrukt Beziehung/Freundschaft/... nicht ins Wanken gerät.

Allerdings halte ich es für durchaus nützlich, diese Regeln in jungen Jahren auch einmal überzustrapazieren oder zu brechen. Nur durch das Begehen von Fehlern stellen sich Lernerfolge resp. Fortschritte ein. Irgendwann sollte jedoch jeder etwas aus Fehlern gelernt haben. Lernresistenz ist ein schlechtes Zeugnis, vor allem für Erwachsene.

Abschließend möchte ich auch noch daran erinnern, dass es nicht "die Moral" gibt, sondern Individuen und Gruppen diese selbst definieren (können).
Für viele Menschen ist es demnach unmoralisch, innerhalb einer festen Partnerschaft Sex mit anderen zu haben. Andere wiederum finden dieses Verhalten unter Einhaltung bestimmter Regeln völlig akzeptabel (Beispiel Swinger).

Entscheidend sind nur die Vereinbarungen, die ein Paar trifft; die Grenzen, die es von Beginn an zieht. Diese sollte jeder allein schon aus Respekt vor dem Partner (und ja, durchaus auch aus Stolz) einhalten. Wer das nicht tut, ist in meinen Augen nicht unmoralisch, sondern einfach nur ein Trottel.

 

[DocBrown]

Wer das nicht tut, ist in meinen Augen nicht unmoralisch, sondern einfach nur ein Trottel.

... oder in nur geringem Maße am Erhalt der Beziehung interessiert. Bevor der Einwand kommt, es sei ein Trottel, wer sie dennoch nicht löst: Beziehungsfähigkeit ist keine kognitive Leistung. Es gibt Menschen, die Beziehungen nicht fühlen (sic) können und aus Bequemlichkeit in ihr verharren.

 

[MissMackie]

Es gibt Menschen, die Beziehungen nicht fühlen (sic) können und aus Bequemlichkeit in ihr verharren.

Den Fall gibt es natürlich auch und ich habe diesen Faktor eingangs auch genannt.

Habe ich in meinem Umfeld auch schon häufiger beobachten können bzw. beobachte diese Bequemlichkeit auch aktuell in meinem Umfeld. Was ich davon halte, habe ich den Personen durchaus schon mitgeteilt; dass sie alles abstreiten und sofort insistieren, sie würden ihren Partner doch lieben und sich ein Leben ohne ihn nicht vorstellen können, kannst du dir vermutlich denken. Ich kann darüber nur den Kopf schütteln.

 

[robse111]

Dieses Verständnis von Moral sehe ich als extrem eingeschränkt.

Letztendlich ist alles Moral, was nicht den grundlegenden Trieben und Bedürfnissen des Menschen entspricht. Eine solche Welt ohne Moral, in der sich nur der Stärkere durchsetzt, wurde von Nietzsche bereits deklariert: Sozialdarwinismus oder anders gesagt "Evolution".
Alle Regeln, die ein gesellschaftliches Leben in Frieden ermöglichen, kann man de facto als "Moral" sehen.

Die Leute, die hier mit Moral argumentieren, verwenden den logisch reflektierten minimalen Anspruch an solchen Regeln und teilweise das, was in der Ansicht der meisten Menschen als Standard festgesetzt ist. Das liegt zum einen an der gesellschaftlichen Notwendigkeit und zum anderen daran, dass auf die vorherrschende gesellschaftliche Meinung eingegangen werden muss.

Natürlich gibt es keine perfekte Beziehung, natürlich keine sogenannte "wahre Liebe". Aber das Streben nach Perfektion ist ein grundlegendes Merkmal der Menschheit, sei es beim Bau von Maschinen, bei der Beschreibung der Welt oder eben bei einer Beziehung. Welchen Wert hätte es auch, sein Leben auf eine Art und Weise zu führen, die jegliche Fähigkeit misst?

Insofern ist eine Herangehensweise an eine Beziehung mit einem gewissen Anspruch unabdingbar. Dafür ist ein Minimum an Fähigkeiten nötig, den der Begriff "Beziehung" sozial-heritär mit sich zieht. Zu diesen gehören Dinge wie Monogamie, ein gewisses Maß an sexueller Aktivität und die Vermeidung von gegenseitiger Verletzung.

Mit diesen Werten argumentieren Moralisten und das halte ich für eine legitime, wenn nicht sogar für die richtige Herangehensweise.

P.S.: Hier fehlt eindeutig die Würze von Jesses Meinung!