Auferzwungene Polyamory - was tun?

Variatio · 3 Aug 2009

Hallo,

seit ziemlich genau drei Monaten bin ich in der delikaten und IMHO aeusserst unschoenen Situation, dass meine Gattin vor kurzem ihr Herz fuer die Polyamory entdeckt hat.

Die genauen Eckdaten:

Alter: ich (28), Gattin (25)
Akademiker/Wissenschaftler
seit 8,5 Jahren ein Paar, seit zwei Jahren verheiratet, ueber den gesamten Zeitraum gegenseitige emotionale und sexuelle Treue
praktisch alles perfekt: gemeinsame "grosse Liebe", erfuellte Sexualitaet, gemeinsame Interessen (privat und teilweise beruflich), identische Zukunftsplaene (alt werden, Kinder, ...), tolles Familienumfeld
haben sehr viel voneinander gelernt (sie eher extrovertiert, ich eher introvertiert; ich eher freiheitsliebend, sie eher "klammernd") -> Differenzen haben sich super ergaenzt, wir haben eine tolle Mitte gefunden
sehr reflektierter Umgang mit Problemsituationen (die auch nur extrem selten vorkamen): wir haben uns in den 8 Jahren genau einmal gegenseitig fuer ein paar Sekunden angebruellt (ich weiss auch gar nicht mehr, warum)

Der Gau:
Ihr Mentor bei der Arbeit (~60, polyamoryd mit zwei Frauen seit Jahrzehnten) machte meiner Gattin schon seit ~3 Jahren Avancen, die sie bis vor kurzem als Belaestigung empfunden hatte. Trotzdem verbindet die beiden gewisse gemeinsame Interessen, vor allem im Arbeitsbereich. Sie sind sich jedoch auch emotional, vom Temperament und wohl auch von der Sexualitaet sehr nahe.

Vor etwa einem halben Jahr muss es wohl gewesen sein, dass er sie davon "ueberzeugt" hat, dass Polyamory ein tragfaehiges Lebensmodell sein kann. Die ueblichen Argumente:

Ausleben der emotionalen/sexuellen Interesse bei der Befaehigung, mehrere Personen stark emotional besetzen zu koennen
Positive Rueckkopplung auf die bestehende Ehe (intensiver, bessere Reflektion, weniger Konflikte (da man nicht mehr nur einen Partner hat, auf den man seine Wuensche/Kritik/Unzufriedenheit projeziert))
Geringergewichtung negativer Gefuehle wie Eifersucht

Tja, sie hat das wohl fuer eine ganze Weile hinterfragt - schliesslich widersprach das auch ihrem bisherigen Beziehungsbild - und gestand sich schliesslich ein, dass ihre bisherige Ablehnung aus der unreflektierten Uebernahme des klassischen Treuebegriffs beruhte. Ihrer Aussage nach entdeckte sie, dass sie ihn tatsaechlich liebt & begehrt, mit allem drum und dran. Vor etwa drei Monaten erwiderte sie seine Avancen, und weihte mich ein. Betonte allerdings, dass sich an ihren Gefuehlen fuer mich nichts aendert, und sie unsere gemeinsame Zukunft nicht eingeschraenkt sieht.
Schliesslich wuerde sich ihre neue Beziehung "nur" bei der Arbeit/bei Geschaeftsreisen abspielen, und unser gemeinsames Leben ueberhaupt nicht negativ, sondern nur positiv beeinflusst. Wobei sie sich freuen wuerde, wenn ich ihnen auch mal gemeinsame Zeit "schenken" wuerde.

Mein Reaktion
Die erste Reaktion meinerseits war im Nachhinein recht unspektakulaer, da uns schon seit etwa einem Jahr mit dem epikurschen Hedonismus als Lebensphilosophie angefreundet hatten - allerdings war ich davon ausgegangen, dass wir den Beziehungsteil (freie Liebe, ...) auslassen. Die Beschaeftigung damit wurde uebrigens (oh Wunder!) von ihrem Mentor initiiert.

Nach der Offenbarung war ich zwar nicht begeistert, dachte aber, dass wir das mal probieren koennen. Auch hatte sie mich nicht vollkommen eingeweiht, ich glaubte an eine platonische intensive Mentor-Schuelerin-Beziehung.

Nach einiger Zeit wurde mir aber bewusst (durch alle moeglichen Indizien), dass das ein Trugschluss war, und ihre neue Beziehung tatsaechlich alle "Bereiche", inkl. Sexualitaet, abdeckt.

Niedergang.
Den genauen Ablauf will ich nicht weiter schildern (Eifersucht, Selbstzweifel, der aufbaeumende Versuch, ihn "ueberfluessig" zu machen, ...). Im (Streit-)Gespraech mit ihrem Mentor gab dieser mir ein paar Tipps, wie ich damit umgehen kann, das funktionierte erstaunlich gut - trotzdem gibt es regelmaessige Tiefpunktphasen, und es ist nicht ersichtlich, dass sich das bessert. Ihm ist naemlich sehr wohl daran gelegen, dass meine Gattin gluecklich ist, und er weiss, dass ich der Hauptaspekt dabei bin. Er ist aber nicht bereit, auch nur ein Stueckchen von seiner Position und seinem Verhalten abzuruecken ("Ich solle sie nicht in einem goldenen Kaefig halten!").

Derzeitiger Status:
Ich bin ueberzeugt, dass meine Gattin mich liebt, und sich eine gemeinsame Zukunft mit mir wuenscht. In dieser Zukunft ist aber auch ihr Mentor als "Satellit" enthalten. Meine obigen destruktiven Gefuehle habe ich ganz gut unter Kontrolle. Naja, man kann sie sehr gut auf "ihn" projezieren, das hilft.
Trotzdem bin ich ungluecklich, wenn ich merke (oder manchmal auch wohl ungerechtfertigt denke),

dass sie in meinem Beisein an ihn denkt
dass sie ihn vermisst (z.B. als er in Urlaub fuhr, stand sie drei Tage neben sich)
dass er mittlerweile einen recht grossen Einfluss ueber ihre Lebensziele ausuebt (ein Leben ohne Kinder wurde auch schon angesprochen, Einfluss auf moeglichen Berufs/Ortswechsel, ...)
dass sie mit ihm kommuniziert (Mails, SMS), und sich dafuer z.B. abends Zeit nimmt

Moegliche Loesungen
Ich bin mit dem oben beschriebenen derzeitigen Status ungluecklich, und glaube nicht, dass ich damit langfristig leben kann. Nun ist die Frage, was es fuer Moeglichkeiten fuer mich gibt:

Akzeptanz des Status *huestel*
Annehmen der polyamoren Idee und Suche nach einer eigenen, zusaetzlichen Beziehung
Bestehen auf dem monogamen Modell: "er oder ich" versus "sie oder eine neue"

Probleme/Kritik
Abgesehen von meinen Emotionen sehe ich auch rationale Gruende, die mich daran zweifeln lassen, dass die Situation "gut" ist:

Stabilitaetsverlust:

Durch die vorhandene Asymmetrie: ich fuehle mich benachteiligt, wenn sie ihn "hat", um evtl. Ansprueche zu befriedigen, die ich nicht erfuellen kann. Ich kann mir hierbei emotionale und praktische Stabilitaet vorstellen, wenn meine Situation symmetrisch waere und ich ebenfalls eine "zusaetzliche" Partnerin faende.
Die anderen moeglichen Loesungen wuerden jeweils zum Nachteil des anderen gereichen: Wenn ich gluecklich bin, dass sie sich exklusiv fuer mich entscheidet, ist sie ungluecklich, weil sie ihn verliert. Wenn ich eine exklusive "neue" finde, noch mehr. Wenn sie auf ihrer neuen Beziehung besteht, ohne dass ich eine Symmetrie herstellen kann, bin ich ungluecklich.
Ergo: loose-loose-Situation

Werte/Treueverlust:
Ich finde es im klassischen Treuebegriff schoen, wenn gerade die (intime) Sexualitaet als Alleinstellungsmerkmal dazu dient, den Wert der Beziehung zu betonen (im Sinne eines Liebesbeweises). Ganz zu schweigen von Krankheiten, Kuckuckskindern, ...

Erste Sucherfahrungen
Nachdem ich mich wieder zu einem Teil "auf dem Markt" fuehle, und zumindest ein bisschen daran interessiert bin, ob Polyamorie (oder eine komplett neue Beziehung) etwas fuer mich ist, habe ich mich ein wenig umgesehen. Wobei meine Ansprueche wahrscheinlich ziemlich hoch sind (Intelligenz ist sooooo sexy). Nunja, es ist tatsaechlich ein schoenes Gefuehl mal wieder ungezwungen flirten zu koennen. Es ist jedoch absolut ernuechternd und niederschmetternd, aufgrund meiner Situation von (mittlerweile zwei) absolut bezaubernden Frauen abserviert zu werden. Ganz zu schweigen davon, dass meine Gattin Angst bekommt, dass ich tatsaechlich eine "neue" finde, und dadurch unser gegenseitiges Vertrauensverhaeltnis recht starke Risse bekommt.

Auswirkungen auf die Ehe
Nach der ersten durch das Aufbaeumen entstandene Euphorie, die sich tatsaechlich gut anfuehlte und eine Bereicherung des Ehealltags ausmachte (Hinterfragung der gemeinsamen Ziele, vermehrt gemeinsame Unternehmungen, Zukunftsplanungen, Sexualitaet), werden die Zweifel an der Zukunftsfaehigkeit immer staerker. Die oben beschriebene Stabilitaet ist mir sehr wichtig, aber ich sehe sie nicht mehr gewaehrleistet. Sie muss mich desoefteren (~1 mal pro Woche) aus einem tiefen emotionalen Loch hervorholen, was sie sehr viel Kraft kostet. Zusaetzlich macht ihr zu schaffen, dass ich eine "neue" zumindest als Hypothese zulasse, da sie deshalb an meine Liebe zu ihr zweifelt. Alles in allem: suboptimal.

Soweit zur Beschreibung der Situation.

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Was meint ihr???
Habt ihr noch irgendwelche Tipps, was ich tun kann, um wieder gluecklich in die Zukunft zu sehen? Soll ich einfach noch laenger warten, und kucken, wie sich das entwickelt? Soll ich gleich in die Klapse oder auf die Couch???
Wart ihr schon einmal in dieser Situation?

Viele Gruesse & sorry fuer den langen Text & danke fuer jede Hilfe
Variatio

Egal · 3 Aug 2009

WOW - erst mal finde ich es bewundernswert wie objektiv und schon fast wissenschaftlich Du eure Beziehung bzw. Ehe von allen Seiten beleuchtest bzw. alle möglichen Varianten durchspielst.

Damit ist Dir sicherlich schon mal geholfen, um Dir ein Gesamtbild der Situation zu verschaffen.

Dennoch fehlt mir ein bißchen der leidenschaftliche, der verliebte Teil. Der, der Dir das Herz zerreißt. Denn das würde es mir an Deiner Stelle.

Ich halte dieses Lebensmodell nicht für durchführbar, denn der Mensch ist nun mal nicht nur triebgesteuertes Lebewesen, sondern vor allem eines mit Verstand, Gefühlen und der Fähigkeit zur Selbstreflexion.

Ich habe so etwas noch nicht erlebt und kenne auch keine solche Partnerschaft in meinem Umfeld. Und allem Anschein nach scheint Deine Partnerin das Thema Treue auch nur ihrerseits in Frage zu stellen - denn wenn es um Dich geht plagen sie ja auch die Ängste Dich zu verlieren. Ganz davon abgesehen, dass ich persönlich emotionale Treue sogar noch ein wenig höher einstufen würde, als die rein körperliche. Bei der Beziehung zu ihrem Mentor geht es um eine extrem emotionale Bindung, wenn nicht sogar ein klein wenig Hörigkeit. Ich finde es sehr gefährlich, wenn ein Mensch so viel Einfluss auf das eigene Denken, die eigenen Lebensumstände nimmt. Zudem nimmt er sich damit ein Recht heraus, das er schlichtweg nicht hat. Nur weil er sich für dieses Lebensmodell entschieden hat, ist es nicht seine Aufgabe, andere zu "bekehren" und auf seine Seite zu ziehen.

Du scheinst mit der Situation unzufrieden und deutest auch teilweise an, dass Du so nicht leben kannst. Wie kommt es dazu, dass Du Dich darauf eingelassen hast? Würde mein Partner mir gegenüber so einen Wunsch äußern und diesen dann auch einfach durchsetzen wäre das defintiv für mich das Ende der Beziehung. Was fehlt ihr denn bei euch, in eurer Ehe? Sieht sie ihn evtl. als Vaterfigur? Er ist ja auch ein gutes Stückchen älter. Wie stellt sie sich eure Zukunft vor? Er wird sicher nicht ewig leben...sorry, aber so ist es nun mal. Kommt dann der nächste? Oder würde sie ihren Stamm an Männern sogar noch erweitern wollen?
Suchst Du nach einer weiteren / neuen Frau, weil die Umstände dies erforderlich machen und Du Dich ausprobierst? Widerstrebt es Dir nicht innerlich komplett? Könntest Du Dir tatsächlich vorstellen, Dich auf eine "neue" einzulassen oder wäre das nur die Retourkutsche um ihr zu zeigen wie unangenehm dieses Gefühl ist?

Du merkst, trotz Deiner Beschreibung sind noch viele Fragen offen...

LG

nic99 · 3 Aug 2009

Variatio hat gesagt.:

So wie du es beschreibst, ist es nur eine Frage der Zeit, bis eure Beziehung auseinander bricht. Oder ihr gebt solche "Experimente" sofort auf und gebt eurer Beziehung noch einmal eine Chance.

Früher war es einfacher. Da waren Partner existentiell aufeinander angewiesen und die Beziehung mußte sich in echten Schwierigkeiten bewähren. Dann zeigte sich, ob Paare zur Liebe wirklich fähig sind. Ob sie fähig sind, in Schwierigkeiten notfalls die eigenen Bedürfnisse zurück zu nehmen für die Erhaltung der Beziehung und für den Anderen.
Wenn es auseinander geht, ist es weiter auch nicht schlimm. Finanziell und vom Status her könnt ihr euch das leisten. Dann sucht ihr eben einen anderen Partner. Ob ihr so glücklich werdet, ist eine andere Frage.......

Du solltest jetzt vor allem in dich hören. Willst du deine Frau wirklich mit einem teilen, der sich als ihr "Mentor" aufführt? oder willst du das nicht. Dir dabei nicht in die Tasche lügen und zu dir stehen.

SergioLeone · 3 Aug 2009

Hallo Variatio.

Erstmal danke dass du den Text so schön und übersichlich strukturiert und detailiert beschrieben hast, das macht die Sache doch erheblich leichter.

Ich weiss garnicht, wo ich anfangen soll ...

lol naja, das sehe ich ein weniger anders ... Mag sein, dass das ein Vorteil ist, wenn beide Partner 100%ig hinter dieser Idee stehen. Bei dir ist das aber nicht der Fall. Von daher sorgt die polygame Beziehung eher für negative Einflüsse, auf die du später ja auch konkret eingehst.

Bravo, da hat sie ja schön brav das aufgesagt, was ihr Lehrmeister ihr über Jahre eingeflößt hat

Die Wahrheit ist: Sie will ihn und versucht jetzt ihr Verhalten zu legitimieren, indem sie den Treuebegriff im Allgemeinen in Frage stellt. Als ob sich ihre emotionale Entscheidung durch logische Begründungen erklären lässt. Sie hat Gefühle für ihn und das ist der einzige Grund, warum sie auf einmal mit solchen Geschützen auffährt. Nicht, dass sie tiefgründiger über den Treuebegriff nachgedacht hat und darin auf einmal ihre Erfüllung gefunden hat.

Aber du. Und nur das ist entscheident ....

Siehst du, sie relativiert ihre Aussage mit "nur" bei der Arbeit/Geschäftsreisen direkt im nächsten Satz schon wieder, indem sie sagt, dass sie sich über "geschenkte Zeit" freuen würde. Wie soll das aussehen? Jede Woche 10 Extrastunden? Glaub mir, auf einmal wird sie anfangen zich Überstunden zu schieben, die Dienstreisen werden auch zunehmen, nur damit die beiden mehr Zeit verbringen können. Ob die beiden wirklich zusammen arbeiten oder woanders sind, kannst du garnicht beurteilen. Vielleicht lässt sie sich gerade in irgendeinen Hotelzimmer durchnehmen, wer weiss das schon? Wenn du mit solchen Gedankenspielen leben kannst, okay, dann ist alles gut. Wenn nicht, solltest du der offenen Beziehungen auch nicht zustimmen.

Was ist das?

Natürlich

Warum hast du dich auf ein Gespräch mit diesem Typen eingelassen? Diese Problematik muss von dir und deiner Frau geklärt werden, da hat der Typ erstmal nichts mit zu tun. Dass er sich da einmischt und dir schon Tipps gibt, wie du damit umgehen kannst, zeigt schon ganz gut, wie es bei euch aussieht: Er hat bereits jetzt schon einen extrem hohen Stellenwert in ihrem Leben und in Folge auch auf eure Ehe. Und du hast so gut wie keinerlei Kontrolle mehr. Du musst die Kontrolle zurückgewinnen und dir nicht alles gefallen lassen. Du bist viel zu tolerant und verständnisvoll.

Ein wahrhaftig selbstloser Mensch.

Noch. Wenn es überhaupt jetzt noch so ist.

Das zeigt schon ganz gut, wie wichtig er für sie geworden ist. Braucht sie auch 3 Tage um klar zu kommen, wenn sie ne 1-Wöchige Dienstreise mit ihren Mentor nach Venedig macht? Wahrscheinlich nicht.

Du bist schon lange nicht mehr ihre Nummer 1, wenn sie solche weitreichenden Entscheidungen von ihm abhängig macht und nicht von dir.

Das ist eine ganz wichtige Aussage. Teile ihr das so mit und stelle sie vor die Wahl. Wenn sie sich nicht eindeutig für dich entscheiden kann, ist eure Ehe leider hinfällig

Du musst bereit sein, die Beziehung zu beenden, wenn sich eure Wünsche, Ziele, Träume und Absichten soweit voneinander entfernt haben, wie bei euch.

Keine Alternative, da du es nicht willst.

Genau.

Ja, du willst es nicht. Also lass es auch sein. Mach nicht alles nur um deine Partnerin zu halten / glücklich zu machen.

Ist doch echtn Witz. Sie kämpft für eine polygame Beziehung, will sich regelmäßig von einem anderen Typen ficken lassen und du sollst zuschauen und es akzeptieren. Aber du sollst es sein lassen, weil sich dadurch eurer Vertrauensverhältnis verschlechtern würde. Wenn schon dann gleiches Recht für beide. Aber da du das ja nicht willst, ist das eh kein Thema.

Wenn sie das nächste Mal wieder so ein Loch hat, dann schick zu ihrem Mentor anstatt ihr zu helfen. Du kannst dann in der Zeit einen trinken gehen.

Fazit: Du möchtest keine polygame Beziehung. Sie schon. Auf dieser Ebene lässt sich keine Beziehung führen, die für beide eine gute Lösung darstellt. Du möchtest sie für dich alleine, inbesondere auch sexuell, sie will sich als Nummer 3 bei ihrem Mentor einfügen. Aus deinem Text heraus, bin ich mir ziemlich sicher, dass er bereits einen höheren Stellenwert in ihren Leben hat als du. Du solltest jetzt eine zentrale Entscheidung treffen und ihr mitteilen, dass du sie nicht exklusiv für dich alleine willst. Wenn sie damit nicht leben kann, muss sie die Beziehung beenden und sich scheiden lassen. Natürlich ist das extrem bitter, weil ihr beide schon seit einer halben Ewigkeit zusammen seid und ihr offensichtlich auch eine schöne Zeit zusammen hattet. Jedoch ändern sich Menschen in ihren Wünschen, Träumen und Ansprüchen. Deine Freundin möchte nunmal diesen anderen Typen als Partner haben. Das lässt sich mit deiner Definition von Beziehung nicht vereinbaren. Ein letzte Möglichkeit wäre nochmal, zusammen zu einer Beratungsstelle für Beziehungen zu gehen. Deine Frau hat sich echt ne menge Unsinn einflößen lassen, weil sie von ihren Mentor dominiert wird. Vielleicht lässt sich das Blatt nochmal wenden, wenn sie von einem Paartherapeuten eine andere Ansicht zu hören bekommt. Wenn das nicht möglich ist, wirst du deine Frau aufgeben müssen, so schade das auch ist.

Dumpfi · 3 Aug 2009

Was mich gerade sehr stutzig macht, ist einer deiner letzten Sätze.
Zusaetzlich macht ihr zu schaffen, dass ich eine "neue" zumindest als Hypothese zulasse, da sie deshalb an meine Liebe zu ihr zweifelt.

Auf deutsch: sie darf rumpoppen, du nicht!

Wenn sie polygamie so toll findet, dann muss sie es auch dir gestatten.
Wenn dich die Situation unglücklich macht, was sie ja scheinbar tut, dann stell sie vor die Wahl: monogame Beziehung mit dir oder Trennung.
Ich habe nicht den Eindruck, dass du lange in dieser Situation leben kannst. Die Beziehung (wie du sie hattest) hast du schon verloren. Also rette sie durch Monogamie oder beende sie gleich.

Schneemond · 3 Aug 2009

Hm, das ist alles sehr wissenschaftlich-strukturiert aufbereitet. Es fehlt jedoch etwas entscheidendes. Deine persönliche emotionale Komponente.
Letztlich kann ihr Mentor machen was er will. Wenn er nicht davon abzubringen ist und sie da auch keine Grenze setzt (wohl weil sie es die ganze Zeit nicht wollte), wirst du das auch nicht ändern können.

Stell du dir die Frage, ob du das in dieser Art und Weise akzeptieren möchtest. Wenn sie das aus welchen Gründen auch immer für richtig hält, so muss das noch lange nicht das Lebensmodell für dich werden. Das bringt nur weiterhin Streit und Misstrauen.

I

Ich denke, das sagt so ziemlich alles.

Auch das du versucht hast, ebenfalls neue Kontakte zu knüpfen und sie damit so gar nicht einverstanden zu sein scheint, lässt mich an dem Fortbestand eurer Beziehung wie sie jetzt ist zweifeln. Wenn sie ihrem neuen Lebensmodell so uneingeschränkt folgt, dann sollte sie auch keine Eifersucht spüren und keinen Vertrauensverlust. Von was denn? Etwas was sie selbst für sich längst in Anspruch genommen hat. Das ist schlichtweg Doppelmoral. Sie kann mehrere lieben, spricht dir das aber ab. Sonst würde sie nicht an deiner Liebe zweifeln.

Nein, ich war noch nie in dieser Situation. Ich habe mich zwar auch schon mit dem Thema befasst, halte das aber für mich und bei den meisten Menschen unmöglich. Es gibt auch Menschen die das uneingeschränkt leben, aber dann müssen auch beide Partner auf derselben Welle schwimmen und nicht nur einer einfordern und den anderen darunter leiden lassen.

Variatio · 3 Aug 2009

Super - haette nicht mit einer solchen Resonanz gerechnet! Das baut auf ... :razz:

Dann will ich mal weitere Informationen einfliessen lassen.

Egal hat gesagt.:

Ja, das mag so rueberkommen. Das ist aber einerseits zum groessten Teil bei mir Berufsrisiko (Mathematiker), andererseits hatte ich mich schon ausfuehrlich mehrere Tage darueber ausgeheult. Danach ging's besser.

Zu dem Punkt, dass meine Gattin eine Symmetrie nicht akzeptiert: sie wuerde das tun, aber nur im additiven Sinne (zusaetzliche Beziehung) und nicht im exklusiven Sinne (ersetzende Beziehung). Letztere Situation ist jedoch dieses Wochenende schon fast zustandegekommen.

Egal hat gesagt.:

Das hatte ich mir auch ueberlegt gehabt, andererseits wusste ich nicht, ob die Polyamory nicht doch funktionieren kann. Deshalb wollte ich es auf jeden Fall ausprobiert haben. Zusaetzlich hatte ich die Hoffnung, dass unsere Zukunft tatsaechlich nicht davon beeinflusst wird. Und nicht zuletzt haengen bisher etwa 30% meines Lebens an der Beziehung, die lasse (zumindest ich) nicht so einfach hinter mir. Das hat IMHO was mit meinem Sicherheitsbeduerfnis zu tun, muss mich erst auf eine neue Situation einstellen.

Egal hat gesagt.:

Das ist auch die Frage, auf die ich noch keine zufriedenstellende Antwort habe. Er hat wohl einige Faehigkeiten, die ihr gefallen, und die ich nicht vollstaendig bieten kann (z.B. kann ich Menschen schlecht "lesen", und bin deshalb als Elephant im Porzellanladen. Er liest in Menschen wie in einem offenen Buch).

Ich sag besser mal nichts dazu ... :twisted:

Letzteres ist etwas, was ich nicht weiss. Was es aber reizvoll macht, auszuprobieren. Zusaetzlich zu der Erkenntnis, dass ich darin wie oben beschrieben eine Loesung sehe. Ich aber nicht weiss, ob es fuer mich eine Loesung ist. Um Gewissheit zu haben, MUSS ich quasi meine Moeglichkeiten testen.

Nein, da bin ich mir gottseidank vollkommen sicher, dass das nicht der Fall ist.

Zum Thema der Sicherheit der Liebe zwischen uns: Ich bin mir 100% sicher, dass sie bei einer Wahl zwischen ihm und mir sich fuer mich entscheiden wuerde. Dazu liebt sie mich zu sehr, und weiss, dass ihr Mentor ihr nicht die Zukunft bieten kann (evtl. Familie, gesellschaftliche Anerkennung, >80% Zuwendung, ...), die sie sich erhofft. Es blieben vor allem ihre Trauer ueber den Verlust, sowie die Unzuverlaessigkeit der Zukunft ("will" sie nicht doch irgendwann mal wieder jemanden?) bestehen.

Wir reden ueberigens jede freie Minute miteinander, wie wir jeweils die Situation sehen, und was wir fuer neue Erkenntnisse/Empfindungen haben. Deshalb verabschiede ich mich erst mal, und melde mich morgen wieder - muss/will mit ihr reden.

Dankeschoen!
Variatio

paul_ · 4 Aug 2009

hi, da sie keine zweitbeziehung für dich zulassen und akzeptieren würde sagt eigentlich, daß sie nicht für eine gleichberechtigte und damit faire beziehungsform der polyamory derzeit fähig ist.polyamory bedarf einen hohen bewußtheitszustand und hoher erkenntnisse über die liebe die nur wenige erreichen...

such dir eine neue freundin zum flirten, spaß haben, unterhaltung finden... wirst sehen deine derzeitige hautpfreundin kommt angedackelt und schmeist ihre zweitbeziehung weg... einen versuch ist es wert.

drücke euch die daumen das es gelingt eine lösung eine erlösung zu finden.

vg paul_

Alex D. · 4 Aug 2009

Ich habe gerade in einem anderen Tread folgendes Statement abgegeben und möchte es hier noch einmal einfließen lassen:

Nun ich nehme für mich in Anspruch Lebenserfahrung zu haben (siehe Internetseite) und kann auf Grund meines Bildungsstandes deine Situation gut nachfühlen. Jetzt von mir ganz im ernst gemeint folgender, wenn auch ungewöhnlicher Rat, unkonventionell formuliert:

Junge geh los und such deine Eier! Deine logisch orientierte Situationsanalyse ist ein schmeichelhafter Poem an deine Ratio und Dein Stirnchakra. Aber in dieser Frage ist nur ein einziger Körperteil für dich wirklich entscheidend: Dein Herz

Wenn es für dich nicht geht, das deine Frau! mit einem alten Sack rumvögelt, der es offensichtlich Zeit seines Lebens nicht geschafft hat über die Pupertät heraus zu kommen und sein aufgeblasenes Ego mit jungen Körpern aufpoliert (Weil wir ja alle so sozialkompartibel sind er sowieso der schlauste). Dann geh da hin, sag ihm das er gefälligst die Finger von deiner Frau zu lassen hat und hau ihn eine rein!
(Mach das so lange, bis er es läßt)

Irgendwann wenn du alt und grau bist wirst du wissen das in diesem Fall genau das, das Beste gewesen wäre. Denk an meine Worte.

Deine Frau nimmst du dann mal gehörig ins Gebet und fragst sie ob er so viel besser lecken kann als du, wenn er sein Gebiss rausnimmt. Wer sie den pflegt, wenn sie krank zu hause liegt und wer für sie ihre Lieblingschips vom Supermarkt mitbringt?

Tust du das nicht läufst du meiner Meinung Gefahr, dass man dir irgendwann den Kopf abschneidet um ihn als "Missing Link" zum Biogenetischen Computermenschen im Naturkundemuseum aus zu stellen.

-viel Erfolg-

Triwi · 4 Aug 2009

Alex Du bist Göttlich!! Grins !!

Variatio · 4 Aug 2009

Hi, nur kurz, da ich heute doch nicht so viel Zeit hab':

paul_ hat gesagt.:

Da liegt ein Missverstaendnis vor: gegen eine Zweitbeziehung hat sie ueberhaupt nichts. Sie hat Angst davor, dass ich beim Suchen jemanden finde, der sie komplett ersetzt (eine neue, wie ich es in meinem Initialpost nenne). Das hatte ich wohl nicht genau genug herausgearbeitet.

Ciao,
Johannes

Schneemond · 4 Aug 2009

Das beißt sich. Wen sollst du denn überhaupt an dich ranlassen dürfen? Jede Frau kann eine potentielle Gefahr für eine Beziehung sein.
Ich schätze du sollst deine Freizeit nicht mit ihr verbringen, um sie nicht mehr lieben zu können als sie. Das würde nämlich ein besseres persönliches Kennenlernen voraussetzen. Geht's ihr um Polygamie oder um Polyamorie? Wenn letzteres zutrifft, sollte sie damit ja kein Problem haben.

Alex trifft es auf den Punkt. Wenn du etwas nicht willst, dann lass es dir auch durch Worte nicht solange schönreden, bis du es widerwillig akzeptieren kannst. Bei Liebe geht's nicht um Logik.

paul_ · 4 Aug 2009

monogam polygam - monoamory polyamory..alles ist möglich

hi variatio,
in jeder beziehung dürfen partner die bedingungen regeln und sich über ihre liebesform monogam/ploygam bewußt werden die sie bereit sind zu tragen. entweder ihr macht aus einer geschlossenen beziehungsform eine offene beziehungsform, wo jeder neue andere wege in der gefühlswelt, gedankenwelt gehen kann, oder es bleibt bei der geschlossenen beziehungsform wie es bisher war vor ihrer entwicklung. in meinen augen wird eine weiterentwicklung und das stellt die polygamie, polyamorie dar nicht anzuhalten sein... es ist keine dauerafte umkehrung mehr möglich. wer einmal fahrradfahren gelernt hat wird es immer können....

eigentlich war die merhliebesfähigkeit immer schon bestandteil in der gefühlswelt, sonst würde es ja keine seitensprügen, mehrbeziehungsbeziehungen geben. multidimensionale, dreidimensinale beziehungen hat es immer schon gegeben auch schon vor der zeitrechnung.

eine garantie das monogame beziehungen länger halten und stabiler sind sind schall und rauch. es sind nur alte und überholte vorstellungen in den köpfen sonst würde es nicht so viele scheidungen jedes jahr geben wo die meisten beziehungen mongam zuvor waren.... die meisten menschen leben in vererbten, konditionierten verhalten der monogamie und halten das als einzig und allein mögliche liebesform... und werden im leben durch die beziehungserfahrungen, durch die partnerschaftserfahrungen eines besseren belehrt... dir vorstellungen und das reale leben sind da im wiederspruch.

sie hat ängst du könntest eine andere frau mehr begehren als sie, was ihre ängste bereitet sie könnte dich an die neue "sie" verlieren. sicherlich ist das in polyamory-artigen beziehungen eher möglich. doch nicht zu ändnern. liebe und der bezug zu einem partner kann nicht gefioxt nicht festgehalten werden das sind graue alte und falsche vorstellungen die längst überholt und bewiesen sind. einfach mal googeln nach polygamy polayamorie..dann habt ihr als wissenschaftler genug neue themen in erotischen gesprächen über die liebe und was im beziehungsobit alles möglich ist.

meine freundin lebt damit, daß ich noch andere freundinnen,kumpelinen habe zum telefonieren, reden, plaudern, ausgehen, essen gehen, mailen, sich sehen und dies und das.... wozu sollte man sein leben einschränken und sich reduzieren. welchen sind sollte das machen? treue ergibt sich aus liebe im herzen zum partner und läßt uns seine nähe immer wieder aufsuchen wenn er und wir es wollen....
was wir sonst machen sollte unsere sache sein und privat.

es macht nur unglücklich. die seele will jeden tag reifen und wachsen, ja freudig und glücklich sein. schaut was ihr an lösungen für euch finden und gestalten könnt. offene tiefgründige gespräche bringen da wechselseitige erkenntnisse, gewünschte neugungen und die art des denkens und des träumens zum vorschein. erlöst euch von eifersucht, neid, besitzdenken und neues , ja neue wege in der beziehungswelt werden möglich.

anderen für die liebe am partner eine "rein hauen" düfte die unterste stufe der liebesfähigkeit, des verstehens von gefühlen sein und des verständnisses eines menschens. gewalt erzeugt gegengewalt - das möchte verstanden werden ? gewalt wa noch nie eine lösung, erlösung.
5000 jahre menschheit - 3000 kriege weltweit... die menschheit hat nichts dazugelernt....

demnächst wird die eigene frau geschlagen weil sie die falschen zutaten ins essen gemacht hat, oder weil sie keine lust auf sex hat..... wo leben wir denn ??? Dein frau ist kein gegenstand der im besitz ist- sie ist ein eigenständiges lebwesen. woher nur so liebloses menschenverachtendes verhalten? unglaublich und das in 2009 nach christus....

vg paul_

Cure · 4 Aug 2009

5000 jahre menschheit - 3000 kriege weltweit... die menschheit hat nichts dazugelernt...

vielleicht hätte nicht Jesus als unser Erleuchter geboren werden sollen,sondern du Paul.
Aber wer weiss wen die Menschheit in 2009 Jahren anbetet,also streng dich an...
LG Cure

paul_ · 4 Aug 2009

hi cure,
danke für dein interesse an meinen ausführungen. findest du kriege toll - ich finde es witzlos sich metallteile und anderes an den kopf zu werfen. sehr lieblos und menschenverachtend - wie im kindergarten....

das kriege dauerhaft nicht funktionieren will ja keiner sehen und erkennen. an der kiegsführung läßt sich gutes geld verdienen....

dank jesus geht es uns heute besser ? da muß ich wohl was übersehen haben...

vg paul_

Alex D. · 4 Aug 2009

@paul:

Ich hab das nicht für dich geschrieben sondern für einen intelligenten Menschen, der zu Selbstreflektion fähig ist. Ich denke dein Beitrag wirft sehr viel in einen Topf verallgemeinert und gipfelt mal wieder nach letargischen Ergüssen in deiner allgemeinen Sichtweise der Welt. In meinem Fall ist es mir wichtig einem bestimmten Menschen zu helfen. Jeder benötigt da sicher etwas anderes.

Meine ungewöhnlich drastische Ausdrucksweise zeigt auf den Punkt auf den es hier ankommt: Gefühle!
Intelligente Menschen, die bedacht sind logisch zu handeln, haben die Möglichkeit ihre Gefühle zu kontrollieren um nicht verletzt zu werden. Durch ihr höheres Allgemeinverständnis sind sie sensibler eingestellt und damit verletzbarer.
Durch die Selbstbeschränkung der Emotionen fangen sie sich aber oft selbst, sie "leben" sich nicht aus und werden zu Kontrollfreaks.
Wer aber Höhenflüge erleben will muß das Risiko in kauf nehmen auch mal auf der Nase zu landen oder die Torte ins Gesicht zu bekommen.

Mein Rat an "Variatio" war daher durchaus ernst gemeint. Gewalt ist an sich keine Lösung aber hier geht es darum was passiert wenn er in Action tritt. Es gibt Situationen in denen muß man sich stellen und kämpfen. Zum eigenen Wohl und dem Wohl von denen die man liebt.

Wär ich sein Therapeut würde ich ihm empfehlen eine Woche barfuss zu laufen, einen Steichelzoo zu besuchen und alle Tiere zu füttern oder sich ein Motorrad zu kaufen.

P.S.: Positiv ist mir aufgefallen, dass deine Beiträge ohne das "blau" jetzt leichter zu lesen sind.
LG an Paul_

Triwi · 4 Aug 2009

Alex!! Du kannst jeder Zeit in den blauen Fuchs kommen!! wir hallten dir einen Platz bereit !!

Variatio · 4 Aug 2009

Moin Paul,

ich hatte jetzt schon einige deiner Beitraege gelesen, die sicherlich teilweise ganz interessant sind (sooo viele Vertreter der Polyamory findet man schliesslich nicht

), aber wie anderen stoesst auch mir auf, dass du sie als "Weiterentwicklung" preist.

Sicherlich die sehr viele monogame Beziehungen weit von einem stabilen Zustand entfernt (oft werden die Scheidungszahlen als Begruendung genannt), aber weiss jemand, wie stabil polyamore Beziehungen sind? IMHO ist hier vieles selektive Wahrnehmung, insbesondere denke ich, dass Trennungen von polyamoren Beziehungen einfach nicht derart stark thematisiert werden, weil sie auch in der Gesellschaft nicht hinreichend stark repraesentiert sind, und keine entsprechenden Riten (Scheidung, ...) besitzen. Ich denke, das Konfliktpotential von polyamoren Beziehungen ist aehnlich, wie in monogamen Beziehungen.

Ich habe grundsaetzlich nichts gegen Polyamory, wer damit leben kann, soll gluecklich werden. Aber als ebenso wertvoll und stabil sehe ich eine reflektierte monogame Beziehung an. Die die man ja als Polyamory mit n=1 sehen kann ...

Es ist auch immer die Frage, ob man tatsaechlich mehrere Partner emotional hinreichend stark besetzen kann, und wenn ja, wie viele. Ich fuer meinen Teil sehe mich von EINEM intensiv besetzten Partner genug "ausgelastet".

Ciao,
Johannes

paul_ · 5 Aug 2009

polyamory - poligamie.... entwickungen in der liebe

hi johannes,
da polyamory, polygamie eine weiterentwicklung einer mongamen beziehung darstellt ist meine persönliche meinung davon. habe mich mit diversen themen über beziehungen, partnerschaft und die liebe beschäftigt und verschiedene beziehungsmodelle in der beziehungswelt gelebt.

alles hat wie andere es beschreiben seine vor- und seine nachteile. bei polyamory, multiplen beziehungen möchten die verletzten gefühle der eifersucht, besitzgier, neid, besitzdenken und das alles was beziehungen hößlich macht erlöst und aufgelöst sein. sonst besteht die gefahr das eine polyamriebeziehung mit einem schiffbruch untergeht - die freie liebe mit jeder mann und jeder frau ist somit kaum möglich ohne konflikte auszulösen.

da in den meisten beziehungen die monogamie vorherscht sind eifersucht, neid, besitzdenken, benutzten, statusdenken und der ganze beziehungsbeschädigende kram werder bekannt noch bewußt, noch erlöst worden.

daher ist eine polygame beziehungsform eine höhere stufe der bewußtheit über diel liebe und den reifen umgang mit gefühlen zu verstehen. es setzt eine wesentliche höhere kenntnis um die liebe und kenntnisse über beziehungen voraus. wer was anderes behauptet kann sich gern selbst überprüfen.... - alles nur meine sicht - die von paul_ halt.

viel mehr als drei beziehungspartner sehe ich auch als zu aufwendig da alle ihre wünsche und bedürfnisse in der komunikation, im sich sehen und um etwas zu unternehmen haben... sollte dich das thema interessieren gibt es im netz sicherlich historisches aus naturvölkern zu berichten....

ich komme mit beiden beziehungsformen klar, was eine persönliche langzeitentwicklung war die erlernt werden wollte...

die vielfalt hat bekanntlich ihren reiz....

@alex s.,
"Wär ich sein Therapeut würde ich ihm empfehlen eine Woche barfuss zu laufen, einen Steichelzoo zu besuchen und alle Tiere zu füttern oder sich ein Motorrad zu kaufen."

das bringt johannes keine verstehen der liebe, kaum ein verstehen der liebesfähigkeit und den reifen umgang mit gefühle voran... wir wollen doch schön offen sein von anderen hier hinzulernen.... nur meine persönliche meinung, die nichts zu sagen hat.

vg paul_

Triwi · 5 Aug 2009

Paul Ich frage mich welche Frau es bei Dir aushält !!?? Und noch eines ! ich glaube Was Du da zusammen schreibst . Kannst nicht mal Du Leben , geschweige denn umsetzen . Eine halbwegs Intellegente Frau würde beim Ersten Treffen ihre Tasche nehmen und gehen . Die Frauen die auf Dich hereinfallen können sich dann auf ein Leben freuen das nur noch aus deiner Weltanschauung besteht . Sie würden dir nie genügen , alles falsch machen in deinen Augen . Ich glaube Du solltest Dich mal tüchtig Reflektieren ! Den so wirst du nie eine Gleichberechtigte Liebe finden .

Und wie man sehen kannst in rein Kultur !! ist alles was Anders Denkt gleich ein nichts und unwürdig in deinen Augen !! wie man es in deinen Letzten Zeilen lesen kann . Genauso gehst Du auch mit deinen Beziehungen um !! darüber würde ich mal nachdenken .

nic99 · 5 Aug 2009

Alex D. hat gesagt.:

Oder Johannes (als Mathematiker) rückwärts zählen lassen von 27 726 bis 24 726. Und alle Primzahlen auslassen. Sowas schult den Verstand.......

Variatio · 5 Aug 2009

Moin SergioLeone,

danke fuer deine ausfuehrliche Stellungsnahme!

Mal kucken, was ich da rausziehen kann ...

SergioLeone hat gesagt.:

Da ist sicherlich ein Kern Wahrheit dran. Andererseits haben wir seitdem tatsaechlich intensiv darueber diskutiert, eine gewisse Tiefgruendigkeit sehe ich bei uns auf jeden Fall.

Hier habe ich gottseidank einfache Moeglichkeiten, Gewissheit zu haben: wir arbeiten Luftlinie 50m entfernt und fahren immer gemeinsam hin- und zurueck - gottseidank in unterschiedlichen Gebaeuden, zu nah wollten wir auch vorher nicht aufeinanderhocken. :roll:

Ich kann jederzeit bei ihr vorbeikommen, und wir melden uns regelmaessig beieinander. Daher habe ich tatsaechlich eine gute Kontrolle darueber, wieviel Zeit sie mit ihm verbringt.

Google weiss mehr (Hedonismus, Epikur) ...

Interessant und aufschlussreich bzgl. einer modernen, nicht negativ konnotierten Interpretation sind z.B. die Buecher von Bernulf Kanitscheider ("Entzauberte Welt", ...).

Das hat historische und rationale Gruende. Einerseits hatte er mir tatsaechlich in den vergangenen Jahren geholfen gehabt, als es z.B. um die Berufsfindungsphase nach dem Studium ging. Das war damals sehr hilfreich. Andererseits meinte meine Gattin, dass er alles dafuer tun wuerde, damit unsere Beziehung gluecklich ist. Tja, man kann's ja mal versuchen ...

Hm, jepp, da dachte ich, dass mich das bisher positiv definiert ... :eusa_think:

Das Problem ist nicht mal, dass sie sich "fuer mich entscheiden koennen muss", sondern, dass selbst wenn sie das tut, unsere grundsaetzliche Lebenseinstellung sich in diesem Punkt weiter unterscheiden wird. Ich werde immer Grund zur Skepsis haben, sie wird sich immer eingeengt fuehlen. Vermutlich wird sie ihre Gefuehle "ihm" gegenueber auch nicht so schnell verlieren, vor allem, da es derzeit so aussieht, als ob sie noch viele Jahre eng zusammenarbeiten werden. Da ist auch das Problem, dass sie hierbei extrem erfolgreich sind, etwas besseres kann sie sich (und ich mir fuer sie) ueberhaupt nicht vorstellen.

Gestern hatte ich intensiver angedeutet, dass ich ihrem Weg nicht folgen will/kann. Das Ergebnis wuensche ich meinen aergsten Feinden nicht. Wir begreifen beide, dass wir uns gegenseitig den Boden unter den Fuessen wegziehen, dass alles, was wir aneinander immer noch schaetzen und lieben (und das IST viel), dadurch in Frage gestellt ist.

Andererseits ist die Entscheidung fuer die preferierte Lebensweise IMHO derart basal, dass Differenzen hierbei die anderen Parameter dominieren.

Ciao & danke,
Variatio

Variatio · 5 Aug 2009

nic99 hat gesagt.:

Hach, immer dieses Vorurteil, dass Mathematik was mit Zahlen zu tun hat!!! :eusa_naughty:

nic99 · 5 Aug 2009

Variatio hat gesagt.:

Natürlich hat Mathematik auch etwas mit Zahlen zu tun. Sie sind ein wichtiges Mittel, um die Gedankengebäude der Mathematik in der Wirklichkeit anzuwenden, vor allem in der technischen Wirklichkeit.

Variatio · 5 Aug 2009

nic99 hat gesagt.:

Naja, Zahlen sind halt Instanziierungen allgemeinerer Strukturen. Nicht umsonst ist Mathematik keine Zahlwissenschaft, sondern eine Strukturwissenschaft. Und fuer die (technische) Anwendung sind anschliessend die Physiker/Ingenieure/... zustaendig, fuer die die Mathematik vom Himmel faellt. :mrgreen:

Aber ich glaube, wir werden offtopic.

nic99 · 5 Aug 2009

Variatio hat gesagt.:

Die Mathematik ist überhaupt keine Wissenschaft. Eher eine Hilfswissenschaft im Sinn einer Grundlage für die Wissenschaft. Und für mich ist das dann nicht abwertend gemeint.

Und ich glaube auch, dass wir Gefahr laufen, aneinander vorbei zu reden.

Variatio · 5 Aug 2009

nic99 hat gesagt.:

Kein Problem!

Wieder on-topic: Was haltet ihr von einer Paartherapie? Worauf sollte man achten? Wir sind gerade schwer am ueberlegen, ob das evtl. sinnvoll ist.
Wobei meine Gattin Bedenken hat, dass sich der Therapeut auf "konventionelle" monogame Loesungsmoeglichkeiten als Ziel festlegt.

Ciao,
Variatio

paul_ · 5 Aug 2009

hi variato,
wenn du selbst nicht zu polyamory die lust hast und deine freundin es sich nur für sich in anspruch nehmen möchte stellt sich für dich die frage ob du damit leben möchtest. gemischte veranlaungen und gemischte sichtweisein sind möglich auch wenn manche das ablehnen. wenn deine freundin/frau eine andere haarfarbe träge oder anders zum mittag essen möchte würdest du auch nicht abhauen und sie verurteilen.... - meine persönliche meinung von liebe, anerkennung, respekt freiheit gewähren und freiheiten zulassen.

halt uns auf dem laufenden was bei euch werden wird. wir sind gespannt wie es bei euch weitergeht.

vg paul_

caipi01 · 5 Aug 2009

Hi variato, ich finde nicht, daß man polyamory mit ner anderen Haarfarbe vergleichen kann, aber jedem seine Meinung.
Deine Einstellung ist mal super-tolerant und basiert bestimmt auf Deiner Experimentierfreudigkeit, Viele Männer ((besonders meiner (siehe Beiträge: Affäre der Ehefrau beichten) sehen das anders.))
Ich glaube nicht, daß Du lange damit leben kannst... irgendwann zermürbt Dich
die Eifersucht!!!
Ich wünsche Dir alles Gute

Chaospur · 5 Aug 2009

Wow. was für ein Thema!!!
Deine Frau zieht das echt durch.......???
Ich bin total entsetzt, mein Freund hat mir gesagt... er braucht seine Freiheit,
seine Fantasie, .....um mich zu betrügen...
unter dem aspekt, ich könnte meine Freiheit ja auch ausleben.....
ES gibt monogame + polygame menschen, und ich habe Angst davor,
daß die MONOGAMIE ausstirbt.
Bitte halte dagegen, wenn es geht.
alles gute