Vom Umgang mit Krankheit und Schicksal

Es gehört zwar nicht zum Thema der Forums im engeren Sinn, wo es bekanntlich um die Liebe und ihren Kummer geht, aber die Dinge hängen zusammen.

Ich war zwei Wochen in einer Spezialklinik, weil ich mich einer schwierigen Operation an der Hauptschlagader unterziehen musste (Bauchaorten-Aneurysma). Es wurde mir gesagt und war mir bewusst, dass es ein schwieriger Eingriff sein würde. Aber es ging alles sehr gut und ich befinde mich auf dem Weg der schnellen und guten Genesung.

Wie damit umgehen? Ich bin kein religiöser Mensch in dem Sinn, dass ich daran glaube, dass äußere Mächte und Kräfte mein persönliches Leben bestimmen. Für mich ist das Leben bestimmt durch eine Verkettung von Ursachen und Folgen. Wenn es glückliche Verkettungen sind, dann ist es so wie bei mir jetzt, dass alles im wesentlichen gut läuft. Aber es können auch unglückliche Verkettungen sein, dann könnte ich jetzt oder in unmittelbar überschaubarer Zeit auch Tod sein. Der Arzt sagte mir, dass das Original noch dramatischer aussah, als die Röntgenaufnahmen, im der Regel ist es eher umgekehrt. Es war also höchste Zeit.

So wie ich es jetzt übersehe, hatte ich Glück im Unglück. Es gab klare Anzeichen, dass an meinem Körper etwas nicht stimmt. Viele aufwendige Untersuchungen. Aber zunächst hat es kein Arzt richtig gedeutet. Bis ich einen fand, der es richtig deutete, die richtigen Untersuchungen anordnete und mich an diese Spezialklinik verwies. Wo ich von einem guten und erfahrenen Arzt operiert wurde. Und bisher alles so glücklich ausging.

Meine Religiosität besteht in der Dankbarkeit, dass ich die richtigen Ärzte fand und dass mein soziales Umfeld mich stärkte und stützte, dass ich im Gefühl gefasst und voller Vertrauen war, als es zur OP ging.

Oder was bestimmt unser Leben? Was ist für Glück oder Leid verantwortlich?

Da hast Du ein Thema angesprochen, über das man wohl das Speichervermögen eures Servers sprengen könnte.

In Deinem speziellen Fall würde ich sagen: Ein glücklicher Zufall. Oder Glück.
Ich freue mich für Dich, dass es so ausging. Kenne aber auch andere Fälle. Eine Bekannte von mir (um einiges jünger als ich) sitzt jetzt im Rollstuhl und ist ein Pflegefall. Bei ihr ist ein Aneurysma im Hirn geplatzt. Gerade Aneurysmen werden im Vorfeld in den seltensten Fällen rechtzeitig erkannt. Wenn doch, sind das meistens Zufallsbefunde. Wen will man in so einem Fall für Glück oder Leid verantwortlich machen??

Ich selbst hatte ja vor ein paar Wochen einen Autounfall. Mir ist zwar nichts passiert, aber der Wagen ist hin. Wen kann man dafür verantwortlich machen? In meinen Augen niemanden. Ich war einfach nur zur falschen Zeit am falschen Ort. Ein paar Sekunden früher oder später und nichts wäre passiert. Schicksal? Kismet? Kharma? Einfach dumm gelaufen, finde ich.

Anders sieht es aus, wenn man über Deine Frage in Bezug auf andere Menschen nachdenkt. Dann bin sehr wohl ich für Glück oder Leid verantwortlich. Sowohl das der anderen als auch mein eigenes. Denn alles basiert ja auf Interaktion.

Dazu kommt, das ja alles relativ ist. Zwar hat mich meine Frau verlassen, aber der Liebeskummer hat mich in´s Internet getrieben und dort habe ich jemanden gefunden, der mich sehr glücklich macht. Und eigentlich besser zu mir passt als die, die vorher da war. So bin ich jetzt durch das Leiden glücklicher als vorher.
Soll ich mich also beklagen, dass ich gelitten habe? Oder es als Chance, als Weg, als Gelegenheit ansehen? Als einen "glücklichen" Zufall? Ich weiß es nicht.

Ich glaube, Glück oder Leid liegt in uns selber. Wie gehe ich mit dem Leben um, reagiere auf das ständige Auf und Ab. Wie gehe ich mit anderen Menschen um. Wie stehe ich zu mir selbst.
Nur von mir hängt es ab, wie mein Umfeld auf mich reagiert. Wieviel Hilfe ich von außen bekomme, in welchem Netz ich aufgefangen werde.

Insofern: "Jeder ist seines Glückes Schmied"!

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Zitat von nic99
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Oder was bestimmt unser Leben? Was ist für Glück oder Leid verantwortlich?

In aller erster Linie wohl wir selbst. Unsere Einstellung zum Leben. Diese entsteht durch die Erfahrung die wir machen, ob gut oder schlecht.

Richtig religiös bin ich nicht. Ich sehe mich als Agnostiker. Ich glaube, dass es mehr gibt, als wir sehen. Etwas für uns noch nicht greifbares, aber wissen tu ich es nicht. Es ist wie ein Gefühl. Sachen die ich erlebt habe, die rational nicht zu erklären sind. Ich tendiere also zum theistischen Agnostizismus, ohne zu sagen, es gibt einen Gott der unser Schicksal lenkt oder dergleichen.
Für mich gibt es allerdings Verflechtungen zu allem, nennen wir es Verbundenheit.
An das klassische Schicksal, was man gern auch mal als Ausrede benutzt, um zu sagen, dass man ja eh nichts ändern kann, glaube ich nicht. Die Entscheidung treffen immer noch wir. Sei es auch in die falsche Richtung.

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Zitat von Perlentaucher
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Da hast Du ein Thema angesprochen, über das man wohl das Speichervermögen eures Servers sprengen könnte......

Ja, so sehe ich es auch, deshalb hab ich versucht, mich kurz zu fassen........

Dein Beitrag hat mich besonders angesprochen, weil du den Gedanken des Zufalls ins Spiel gebracht hast. Ich sag das unter dem Hintergrund, dass ich in einer Familie aufgewachsen bin, (schwäbischer Pietismus), wo es seit Generationen Tradition ist, an einen christlichen Gott zu glauben, der alle Einzelheiten des Alltag und unseres persönlichen Lebens bestimmt, es keinen Zufall gibt. Und ich habe jahrzehnte gebraucht, mich von diesen Prägungen zu lösen.

Für mich ist der Zufall eine Tatsache, wenn es um die Antwort auf Warum-Fragen geht. Wie in deinem Beispiel eines Verkehrsunfalls. Warum komme ich mit dem Schrecken davon, wenn ich gedankenverloren bei rot durch die Kreuzung fahre während ein anderer einen tödlichen Unfall hat, obwohl er sich genau an alle Regeln gehalten hat?

Aber das Beispiel zeigt auch, dass die Welt nicht gerecht ist. Jedenfalls nicht nach unseren humanen Maßstäben.

Und ich glaube auch, dass Glück und Leid auch von uns selber abhängt. Ob ich zum Beispiel auch dann immer wieder zu Menschen Vertrauen fassen kann, auch und gerade dann, wenn ich von Menschen auch immer wieder enttäuscht werde. Gerade jetzt im Krankenhaus hab ich wieder die Erfahrung gemacht , dass vor allem Männer in meinem Alter verbittert dieses „ich traue niemand mehr“ eingeübt haben.

Aber immer wieder auch das Risiko einzugehen, Menschen zu vertrauen, macht das Leben reicher. Gerade in schwierigen Situationen bin ich auf andere angewiesen. Es kommt mir zu gute, wenn ich mich auf meine Einschätzung verlassen kann. Kann ich ihm vertrauen oder nicht?

Und es kommt positiv auf mich zurück, wenn ich anderen Vertrauen entgegen bringe.

Erstmal herzlichen Glückwunsch zur gut überstandenen OP und weiterhin gute Besserung und eine schnelle Genesung.

Nun zum eigentlichen Thema:

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Zitat von nic99
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Oder was bestimmt unser Leben? Was ist für Glück oder Leid verantwortlich?

Eine schwierige Frage, es liegt wohl in der Natur der Menschen, alles ergründen zu wollen, für alles eine Erklärung zu suchen, in manchen Fällen auch einen Schuldigen zu finden. Ich selbst tue mich in letzter Zeit sehr schwer mit der Frage nach der "Macht die alles kontrolliert". Sind wir nur Puppen in einem riesigen Puppenhaus? Ist es Schicksal, das unser Leben lenkt, oder doch der Zufall? Ich glaube einfach nicht daran. Ich möchte glauben, dass ich mein "Schicksal" selbst in der Hand habe und möchte mich nicht einer allmächtigen Persönlichkeit die mit uns "Die Sims 27" spielt ergeben.

Ich glaube an einen Satz: "Shit happens!" Es passiert einfach, warum, weshalb und zu welchem Zweck ist zweitrangig. Primär geht es für mich darum was man aus der "Scheisse" die einem das Leben bietet macht und wie man damit umgeht, was man aus schlechten Erfahrungen mitnimmt und für die Zukunft lernt.

Hallo Nic!

Wollte schon lange mal mit dieser Diskussion fortfahren, komme nun endlich mal dazu.

Dein familiärer Hintergrund erinnert mich an ein Buch, dass ich als Kind/Jugendlicher gelesen habe: "Jacques der Fatalist und sein Herr" von Denis Diderot. Das kommt dieser Einstellung schon sehr entgegen. Jacques ist ja der Auffassung, dass alles in der Großen Rolle da oben geschrieben steht und dementsprechend so kommt, wie es kommen soll.
Nach dieser Einstellung habe ich dann auch einige Jahre gelebt. Bis ich irgendwann verinnerlicht habe, dass das viel zu bequem ist. Denn es bedeutet letztendlich, keine Selbstverantwortung zu übernehmen. Sich nur treiben zu lassen, weil eh alles vorbestimmt ist und seinen Weg nimmt.
Mittlerweile glaube ich schon, dass es möglich ist, sein Schicksal selber zu bestimmen. Na klar gibt es ganz viele äußere Einflüsse, die ebenfalls entscheidend sind und von mir nicht bzw. nur bedingt beeinflusst werden können. Aber die Frage ist doch immer: Wie gehe ich damit um? Was mache ich daraus?
Schließe mich also Deiner Meinung an, Glück und Leid hängen stark von uns selber ab.
Einschränkend könnte man nun sagen, das Glück und Leid auch subjektiv sind und von unseren Ansprüchen abhängen. Das was mir schon als Glück und erstrebenswerter Endpunkt erscheint kann einem anderen als Minimalbasis oder noch weniger vorkommen. Aber das wird immer subjektiv sein und hängt von meiner Ausgangsbasis und meinen Möglichkeiten ab.

Und trotzdem: Ein letzter Zweifel bleibt. Wenn wir in einer akuten, schwierigen, bedrohlichen, niederschmetternden... Lage sind, rufen wir dann nicht alle Gott oder wen auch immer an? Legen wir dann nicht unser Schicksal in eine größere Macht in der Hoffnung, diese wird es schon richten? Und ist das dann eine feige Flucht? Ein Verschließen der Augen vor der harten Realität? Letzte Zuflucht? Hoffnung, Glaube? Erkenntnis, meine Möglichkeiten sind erschöpft, nun möge es ein anderer richten?
Ich weiß es nicht.

Hallo Perlentaucher,
das ist für mich wirklich eine schöne und angenehme Überraschung, dass du dich wieder zu diesem Thema meldest. Und es freut mich auch deshalb besonders, weil ich schon bei deinem letzten Beitrag merkte, dass dich bei diesem Thema die gleichen Gedanken beschäftigen, wie mich.

Und dass du den großen Denis Diderot liest und an ihn erinnerst, den bedeutenden Denker und Schriftsteller der Aufklärung, ist schon mal ein gutes Zeichen.

Du wirfst schwierige und wichtige Fragen auf. Ich muß erst darüber nachdenken. Zumal, obwohl ich ein Nachtmensch bin, zu dieser Zeit. Aber ich möchte dann gerne noch eimal darauf zurück kommen.

Und noch eine andere Frage: Warum zählt der Rechner bei dir nur 13 Beiträge? Da kann doch was nicht stimmen, wenn du schon seit 4/08 unter uns bist.

Und was machst du eigentlich beruflich, auch unter dem Hintergrund, dass du dich mit solchen Fragen beschäftigst? In deinem, aus meiner Sicht noch jungen Alter ist der Mensch doch noch unter den Werktätigen.

Erst mal herzliche Nachtgrüße nic

Hallo zusammen,

erst mal, wenn auch ein wenig spät: schön, dass Du wieder da bist, nic!

Ich habe mich entschlossen, mich auch mal zu Wort zu melden, weil ich in den letzten Jahren und speziell in den letzten Monaten unglaublich viel gelernt habe und sich meine Einstellung zu diesem Thema sehr verändert hat. Ich sehe das im Prinzip ähnlich wie Perlentaucher.

Es gab ein bedeutendes Jahr in meinem Leben, in dem einfach gar nichts rund lief - gezwungenermaßen musste ich von zu Hause ausziehen, hatte fast keine Kohle zum Überleben, meine Eltern ließen sich scheiden (was auch keiner sooo schlimm fand, denn ich war ja damals schon 22 Jahre alt und da macht mir das ja bestimmt nicht mehr so viel aus
*
), ich verlor wegen Insolvenz fast meinen Ausbildungsplatz, mein Freundeskreis hat sich nach einer Trennung komplett von mir entfernt und ich war fast ganz allein. Dadurch habe ich eine ziemlich negative Einstelung zu allem und jedem entwickelt. Ich war wütend auf alle, auf meine Familie, auf Freunde und habe mich sehr distanziert, wollte von niemandem mehr etwas wissen und habe mich auch gar nicht mehr auf neue Menschen eingelassen. Ich hatte einfach kein Vertrauen mehr und dachte mir "Okay, dann bin ich mir jetzt eben selbst die Nächste und alle anderen können mir sowas von gestohlen bleiben!"
Bis ein mir fast fremder Mensch zu mir sagte "Du bist sowas von kalt - was ist nur mit Dir los?!" Das allein hat mich schon sehr nachdenklich gemacht, aber ich konnte nicht aus meiner Haut heraus.
Dann traf uns im selben Jahr auch noch ein Schicksalsschlag: der Vater meines damaligen Freundes erkrankte an Lungenkrebs und wir haben ihn die letzten Monate im Hospiz soweit es uns möglich war begleitet bis er starb. Und das hat natürlich dem Ganzen erst mal die Krone aufgesetzt. "War ja klar, dass das uns passiert - wem sonst?!"
Aber dort lernte ich Menschen kennen, die ehrenamtlich in diesem Hospiz arbeiteten. Sie waren einfach da, ohne Vorbehalte und haben trotz meiner Kälte und Distanz nicht aufgegeben, für mich da zu sein. Klar, es ist deren Job, aber ich habe gesehen und gelernt, dass es wichtig ist, ohne Vorbehalte an eine Sache ran zu gehen. Und das haben diese Menschen mir gezeigt und bewiesen. Sie haben mich einen anderen Umgang mit Schicksalsschlägen und vor allem mit dem Tod gelehrt. Es war ihnen egal, wie ich mich verhalten habe, sie waren einfach trotzdem da. Und ab diesem Zeitpunkt hat sich meine Einstellung und damit auch mein Leben verändert - ich habe meine positive Lebenseinstellung langsam wieder gefunden und diese weiter ausgebaut.

Mittlerweile bin ich an einem Punkt, an dem mich natürlich hin und wieder noch Dinge hart treffen. Aber ich denke, jeder kann lernen, den für sich richtigen Umgang mit kleineren und größeren Schicksalsschlägen zu finden. Zum Einen bin ich jemand, der sich auf viele Eventualitäten vorbereitet und nicht automatisch immer das Beste hofft. Das klingt jetzt wieder negativ, ich weiß. Aber ich mache mir einfach nur bewusst, dass bestimmte Situationen auch anders enden können als ich es mir erhoffe und versuche von vornherein auszuloten, was das dann für mich bedeutet. Außerdem habe ich festgestellt, dass selbst das schlimmste Leiden meist nach gewisser Zeit einen Sinn ergibt. Man muss lernen, zu vertrauen. Sich selbst, seinem Leben und seinem Umfeld. Und Verantwortung zu übernehmen, sich bewusst werden, dass man es selbst in der Hand hat. Und je positiver ich durch das Leben gehe, desto mehr Positives bekomme ich zurück.

Ich habe noch nie so viele Menschen kennen gelernt, wie in meiner bisherigen Lebensphase, einfach nur durch ein positives, offenes Auftreten und eine klare und ehrliche Darstellung meiner Meinung. Es gibt unzählige Beispiele, die mir zeigen oder gezeigt haben, dass alles sinnig ist und ich für mich auf dem richtigen Weg bin. Würde ich mich immer noch so verhalten wie damals, wäre ich unglücklich und auch mein Leben würde komplett anders verlaufen. Darum bin ich der Meinung, dass wir unser Schicksal schon zu einem großen Teil selbst in der Hand haben und nicht alles einem "großen Plan" unterliegt. Das wäre doch auch viel zu einfach
*

Viele Gedanken, aber leider auch viel Rotwein in meinem Kopf.
Und eine ausführliche Antwort seitens Nic steht auch noch aus.
Daher nur eine kurze Antwort zu "nebensächlichen" Fragen:

-13 Beiträge: Das liegt daran, dass ich mich in diesem Forum hauptsächlich
im Blauen Fuchs aufhalte und Beiträge dort nicht gezählt werden.
-Beruflich? Ich renne im weiße Kittel durch´s Krankenhaus, bin aber weder
Arzt noch der Maler.

Tiefergründige Antworten folgen!

@ Egal: Habe viel aus Deinem Post entnommen.
Eine Frage brennt mir aber vor allem auf den Nägeln: Wie war es als Scheidungs"kind" für Dich?
Ich frage, weil es bei mir eine vergleichbare Situation gab. Unser Kind war im selben Alter. Auch ich dachte, sie kommt damit klar. Aber dann teilte meine Ex ihr die Situation mit und mein "Baby" brach völlig zusammen. Seitdem habe ich zwar bessseren Zugang zu meinem Kind als je zuvor, aber ein Knacks bleibt wohl. Wenn auch nicht zwischen ihr und mir, wohl aber zwischen Ex und "Prinzessin".
Ist es auch in dem Alter so schlimm, die Trennung seiner Eltern zu verkraften?
Ein bißchen platt formuliert, aber ich hoffe, Du weißt, was ich meine.

Hey Perlentaucher,

schön, dass sich hier wieder was tut, in dem Thread...hab auch immer auf ne Antwort von nic gewartet. Folgt bestimmt noch.

Nun zu mir als Scheidungs"kind":
erst mal denke ich, ist das für jeden und jede anders - kommt ja auch sehr viel auf die Eltern an. Bei mir war es so, dass meine Eltern schon mal getrennt waren, als ich noch ein ganz kleines Baby war - hat man mir später mal erzählt...und ich bin nach wie vor, der Meinung, es wäre besser gewesen, sie hätten es dabei belassen.
Dazu kommt, dass meine Mutter ein sehr schwieriger Charakter ist, sie hatte selbst in ihrer Kindheit viel zu schlucken (kennt ihre echten Eltern nicht, ist in einer Pflegefamilie unter unschönen Umständen groß geworden) und hat damit wohl nie ganz abgeschlossen. Aufgrund dieser ganzen Umstände gab es in meiner Familie immer wieder Probleme, die zum Ende hin sehr schlimm waren (inklusive häuslicher Gewalt). Daher war es an sich erleichternd für mich, dass sich meine Eltern scheiden ließen und jetzt im Nachhinein war es auch das Beste. Mein Vater ist wieder glücklich verheiratet, meine Mutter hat wieder einen Freund und ich habe zu beiden wieder einen besseren Kontakt. Aber das dauerte. Auch die Zeit während und nach der Scheidung ist sehr unschön verlaufen. Rosenkrieg, Schulden, Geldsorgen, Spaltung der ganzen Familie usw.
Auf eine 22-jährige nimmt man da wenig Rücksicht, sie ist ja schon "erwachsen".
Aber es tut weh, sehr weh sogar und hinterlässt viele und deutliche Spuren. Man bekommt alles mit, macht sich Gedanken, wird involviert, ob man will oder nicht - und man beginnt an der Liebe, an der Ehe und der Familie zu zweifeln. Ich kenne einige Scheidungskinder und wir bemerken immer wieder Parallelen. Selten haben diese Kinder später eine romantische Vorstellung von Liebe oder Ehe, so auch bei mir. Das Misstrauen bleibt.

Für Kinder, egal in welchem Alter, ist das immer schlimm. Es sei denn die Eltern haben es im Griff. Ich kenne auch genug Fälle, in denen die Eltern auch nach der Scheidung normal miteinander umgehen können. Das ist ausschlaggebend, meine Eltern können es nicht mehr.
Dennoch: welches Kind wünscht sich nicht eine "normale" Familie. Ich fühle mich unter "Gleichgesinnten" sehr wohl. Da wird man verstanden und erntet keine mitleidigen Blicke. Denn ein bißchen schämt man sich schon für eine "zerrüttete" Familie. Andere können das oft nicht nachvollziehen oder verstehen.

Ich habe mittlerweile auch ein recht gutes Verhltnis zu meiner Mutter, denn dieses war immer schwierig. Aber ich bin nach wie vor darauf bedacht, die Distanz zu wahren und habe in vielen Dingen gelernt, mich nicht mehr zu sehr involvieren zu lassen. Denn außen vor war ich ganz und gar nicht - das beachtet man leider bei "erwachsenen" Scheidungskindern oft nicht. Man vergisst, dass sie immer noch "Kind" sind und nicht Außenstehender oder Freund. Das scheint das eigentliche Problem zu sein.

Hallo ihr Beiden,
ich bin ja Rentner und Rentner haben bekanntlich immer Zeit......Aber wenn ihr solche Fragen aufwerft, da muss ich halt erst nachdenken. Und irgend etwas kommt immer dazwischen, so hat es etwas länger gedauert......

Die Situation des Scheidungskindes sehe ich aus der Sicht des geschiedenen Vaters. Bei mir ist das schon mehr als 30 Jahre her, aber es hat auch Vorteile , das mal aus der Rückschau zu betrachten.
Es waren die seligen 68ziger Zeiten, wo man sich in manchen Kreisen zum Fremdgehen regelrecht ermunterte. Als Mutter von 3 kleinen Kindern lies sich meine Frau beeinflussen (bis heute habe ich Zweifel, ob sie das wirklich von sich aus gemacht hätte) und lies sich auf einen aus unserem damaligen „Freundeskreis“ ein. Ich litt mehr darunter, als ich mir damals eingestand. Als sich abzeichnete, dass unsere Beziehung daran zerbricht, wollte von den „Freunden“ niemand mehr etwas damit zu tun haben. Aber das ist ein anderes Thema, und es ist mir auch erst viel später klar geworden, dass es auch noch andere Gründe waren, dass unsere Beziehung scheiterte.

Die Kinder reagierten ganz dramatisch, als sie erfuhren, dass sich Papa und Mama trennen. Vor allem die älteste versuchte ganz verzweifelt, zu vermitteln, dass etwas geschieht, dass es verhindert wird. Noch heute sehe ich das Bild des verzweifelten Kindes vor mir, sie war nicht zu beruhigen, wir völlig hilflos und ohnmächtig.

Ob meine Kinder scheidungsgeschädigte Kinder sind? Ich bin sicher befangen. Viele Jahre später, wenn wir darüber sprachen, oder auch jetzt noch gelegentlich darüber sprechen, sagen sie eher nicht, jedenfalls nicht direkt. Und einiges ist bei uns auch vergleichsweise gut gelaufen. Wir haben nach der Scheidung nicht mehr gestritten, konnten über so hässliche Fragen wie Unterhalt, Besuchsrecht und den Alltag in der Regel einvernehmliche Regeln finden. Ich hatte immer regelmäßigen Kontakt mit den Kindern, bis heute. Und die Kinder und Enkel sind für mich ein wesentlicher Bestand des Lebens. Als die Mädchen erfuhren, dass Opa jetzt ins Krankenhaus kommt, haben sie ein Bild gemalt. Ich hab es im Krankenzimmer so platziert, dass ich es vom Bett aus einsehen konnte. Andere mögen so etwas unwichtig finden. Mich hat das gestärkt. In den Enkeln geht das Leben weiter, ein Grund, dass ich wieder gesund werde, jedenfalls meinen Teil dazu beitrage. Und das hat auch etwas mit Religion zu tun.

Meine These ist, auch nach einer Scheidung müssen die Kinder nicht scheidungsgeschädigt sein. Wenn die Eltern die Kraft haben, verantwortungsvoll damit umzugehen. Im Zweifel die eigenen Bedürfnisse, auch Verletzungen zurückstecken. Aber das müssen Eltern in „intakten“ Beziehungen auch.

Und die „schwierigen“ Fragen? Es wird schon wieder zu viel, deshalb erst mal so:

• Was ist Religion? Für mich ist Religion die Abhängigkeit der Menschen von seiner Unwissenheit.

• Was ist, wenn wir krank werden, der Mensch mit seiner Abhängigkeit konfrontiert wird? Mit der Tatsache, dass wir auch ein Mängelwesen sind?

• Ist der Gläubige wirklich im Vorteil, weil er sich dann an den da oben wenden kann, der ihm Antwort gibt? Ihm die Verantwortung für sein Tun abnimmt?

• Oder was ist die Antwort des Nichtgläubigen?

• Und wie gehen wir mit dem Zweifel um? Nicht nur dem Letzten? Hilft da nur die Hintertür zurück zu Glaube und Religion?

• Und wie glaubwürdig ist das real existierende Christentum, die Kirchen? Ihre Repräsentanten? Und ist das dann ein Beweis für den Nichtglauben, den Atheismus?

• Am Beispiel, wo Egal ihre Erfahrungen mit diesen Menschen schildert, die ehrenamtlich in diesem Hospiz arbeiteten. Wie wichtig sind Vorbilder, um an sich selber zu glauben?

In freudiger Erwartung, auch der von Perle angekündigten tiefgründigen Antworten. Mit oder ohne Rotwein.

Boah, Nic. Das triftet ja mächtig ins grundsätzlich-philosophische hier. Werde mich aber bemühen, endlich mal ein paar Antworten zu geben.

Ich lasse jetzt mal alles außen vor, was Scheidungskinder betrifft. Das ist ein ganz anderes Thema. Berührt mich zwar stark, aber gehört hier nicht her. (Auch wenn ich damit angefangen habe.)

Zu Deinen Fragen/ Antworten:

- Religion ist sehr viel mehr, denke ich. Bin zwar selber nicht religiös, komme auch aus einem atheistischen Elternhaus. Kann diese Frage also nur "von außen" betrachten. Denke aber, dass Religion ganz viele Facetten hat.
Für den einen ist es Grundlage des Lebens, der Denk- und Handlungsweise. Ist Richtschnur des Umgangs mit anderen Menschen, der Natur und und und. Ist Barmherzigkeit und Gnade, Mitleid und Milde.
Für andere ist es Macht, Einfluss, Reichtum. Ablehnung aller anders Denkenden, anders Gläubigen.
Es ist Erklärung für alles, was einem im Leben widerfährt, es ist Hoffnung auf eine bessere Zukunft.
Es ist Quelle von Liebe und Quelle von Hass.
Ist Caritas und Scheiterhaufen. Nächstenliebe und heiliger Krieg.

- Deine zweite Frage kann ich nicht beantworten. So viele Menschen es gibt, so viele Möglichkeiten gibt es. Der eine kämpft, macht, tut. Begehrt auf, wehrt sich. Der andere gibt sich auf. Der Dritte legt es in Gottes Hand (schiebt jede Verantwortung oder Mühe ab). Der nächste arrangiert sich mit allem, nimmt es ohne groß Nachzudenken einfach hin. Sagt sich, die Ärzte machen das schon. (Schiebt also auch jede Verantwortung/Mühe ab). Wieder ein andere nimmt es als Warnung oder Denkanstoß. Ändert sich, sein Verhalten, sein Leben.

- Ob der Gläubige wirklich im Vorteil ist? Ich weiß es nicht. Kommt auch wieder darauf an, was er aus seinem Glauben bezieht, denke ich. Die Kraft, zu kämpfen oder die Ansicht, es liegt sowieso nicht in seiner Macht. Tröstlich ist für ihn wahrscheinlich der Gedanke, dass es noch eine andere Instanz gibt, die die letzte Entscheidung trifft. Zu der er seine Bitten und Hoffnungen, Gebete schicken kann.
Wenn er aber (Zugegeben, ein Extremfall, aber eben auch nicht so selten) lieber den Exorzisten bestellt als zum Arzt zu gehen, schickt ihn sein Glauben wohl in eine falsche Richtung.

- Die Antwort eines Nichtgläubigen? Nun, wenn ich Lungenkrebs bekomme, liegt es wohl an meinem ziemlich hohen Zigarettenkonsum und ist keine Prüfung Gottes.
Der Nichtgläubige versucht, "natürliche", "wissenschaftliche", rationale Erklärungen zu finden.
Wobei ich auch da so meine Zweifel habe. In unserer Wohlstandsgesellschaft, in der alle oder zumindest die meisten satt sind und ein geruhsames Leben führen (im Vergleich zu dem doch ungleich mühseligerem Leben unserer Eltern- und noch mehr Großelterngeneration) greifen immer mehr esoterische Ansichten um sich. Diese sind für mich eigentlich nur eine Ersatzreligion. Sozusagen Patchwork-Glauben. Jeder sucht sich das zusammen, was ihm gefällt oder in den Kram passt. Und erklärt sich Kopfschmerzen aus einem gestörten Feng Shui und räumt lieber die Möbel um, statt mal an die frische Luft zu gehen. Weißt Du, was ich meine?
Die Leute sind einfach orientierungslos. Früher war man zehn, zwölf Stunden arbeiten, hatte trotzdem Hunger und Mühe, seine zehn Kinder durchzukriegen. Da blieb kaum Zeit und Gelegenheit, sich über irgendwelche kruden Ideen Gedanken zu machen. Der Pfarrer erklärte einem, wie die Welt funktioniert und fertig.
Heute haben wir aberdutzende Fernsehkanäle, einen Nachbarn, der Mercedes fährt und zweimal im Jahr in den Urlaub fährt, ein Aktienpaket, was nichts mehr wert ist und und und.... Aber keiner nimmt mich an die Hand und sagt mir, warum das alles so ist.
Innerlich sind wir eigentlich leer.
Und deshalb glaube ich, dass wir in Krisen wie schweren Krankheiten (oder auch Liebeskummer) auf den Glauben zurück kommen. In der Hoffnung, dass wir Antworten und Gewissheit finden. Und es einen Sinn hinter dem allem gibt.

- Tja, wie gehen wir mit dem Zweifel um? Toll, Nic. Du stellst hier nur Fragen. Sag doch auch mal was dazu! Wie bist DU damit umgegangen?
Ich bin einfach nur neugierig. Jedenfalls, was den letzten Zweifel angeht. Glaube persönlich an kein Leben nach dem Tod. Denke, ich habe hier meine Zeit, sollte sie nutzen und das war´s dann auch. Wie soll es danach auch weitergehen? Bisher hat ja noch nie einer was davon berichtet.
Und da hilft mir auch kein Glauben. Ein ewiges Leben da oben (oder auch da unten) ist für mich unvorstellbar. Ich kann mir solch unendliche Zeiträume einfach nicht vorstellen. Weiß auch gar nicht, ob ich das überhaupt will.
Aber wie gesagt, bin trotzdem neugierig. Vielleicht, gibt es das ja doch, man weiß ja nie...Oder werde ich wieder geboren? Leuchte ich als Stern am ewigen Firmament?
Fragen über Fragen.

- Punkt sechs überspringe ich mal. Das würde ausufern. Versuche aber später mal, mich dazu zu äußern. Nur soviel: Für mich ist das Christentum durchaus glaubwürdig. Aber auch stark überlegenswert. Wie gesagt, das würde den Raum hier sprengen.

- Vorbilder? Zweischneidig. Wichtig ist, welche Vorbilder wir uns suchen und auf uns wirken lassen.
Ich habe während meiner Ausbildung mal auf einer AIDS-Station gearbeitet. Dort begegnete ich einer Ordensschwester, die in diesem (staatlichen) Haus einmal im Monat gearbeitet hat. Diese Frau war gut in den 50ern und trat in ihrer Ordenstracht auf. Aber sie war eine der beeindruckendsten Personen, die ich jeh auf Arbeit getroffen habe. Sie rannte mit einem dermaßenen Elan, einer dermaßen beeindruckenden Fröhlichkeit über die Station. War zupackend, mitreißend. Gleichzeitig voller Wärme und Mitgefühl. Verkörperte alles, was ich mir von diesem Berufsstand vorgestellt aber eigentlich nur selten erlebt habe. Und nahm alle Kraft und Zuversicht, ihr Lachen und ihre Anteilnahme aus ihrem Glauben. Hat mich wie gesagt tief beeindruckt.
Insofern ein wirkliches Vorbild und ein Beispiel für das Positive, was Glauben in einem hevorrufen kann.
Gleichzeitig aber auch drückend. Weil ich weiß, dass ich diese Frau niemals erreichen werde. Anders bin.
Mittlerweile weiß ich aber, wer und wie ich bin, was ich kann und was nicht. Insofern brauche ich sie nicht, um an mich selber zu glauben. Aber durchaus als Richtschnur, um mein Handeln zu überdenken und immer mal wieder neu auszurichten bzw. zu erden.

So, Nic. Für heute diese (diesmal weißweingetränkten
*
) Antworten von mir. Ich freue mich schon auf Gedanken von Dir und hoffe, sie bestehen nicht nur aus neuen Fragen.

Herzliche Nachtgrüße zurück,
PT

Die christlichen Werte sind eigentlich normale menschliche Werte.

Da stimme ich vollkommen zu, Sqirrel.
Auch ich bin der Meinung, dass die zehn Gebote eine Allgemeingültigkeit besitzen. Und sich so oder ähnlich ja auch in den anderen großen Religionen wiederfinden.
Was ich zum Ausdruck bringen wollte, war, dass Gläubige diese Regeln schon von Kindheit an als Richtschnur mitbekommen und daher später als Lebensgrundlage betrachten. (Was sie daraus machen, wie sehr sie diese be- oder mißachten ist noch mal etwas ganz anderes.)
Insofern betrachten diese Menschen Nächstenliebe etc. als etwas aus ihrem Glauben heraus entstandenes.
Andere kommen durch Studium der Philosophen, durch vom Elternhaus vermittelte Werte oder auch schlicht durch das Strafrecht zu ähnlichen oder gleichen Erkenntnissen.
Das Ergebnis unterscheidet sich also kaum, nur der Weg dorthin ist ein anderer.

Fundamentalsimus bzw. Intoleranz gibt es eigentlich überall. Selbst die bei uns als so friedfertig angesehen Buddhisten und Hinduisten liefern sich in Asien blutige Kämpfe, überfallen und zerstören Tempel.
Und die religiösen Rechten in den USA beschränken sich ja nicht nur auf die Kreationisten. Auch unter anderen kirchlischen Gruppen gibt es eine Menge Eiferer, wie man z. B. an ermordeten Abtreibungsärzten sieht.

@ Alex: Okay, da habe ich mich geirrt. Sorry.

Hallo Perlentaucher und alle, die sich für dieses Thema interessieren,

ich habe damals diese Frageform gewählt, weil das Thema schnell uferlos wird und ich so eine Möglichkeit sah, es für mich erst mal etwas zu strukturieren. Möchte mich also diesmal gerne mehr auf Antworten verlegen.

Was ist Religion? Ich sehe das auch so, dass es da nicht eine eingeschränkte Antwort gibt, dass das viele Facetten hat. Wenn ich es von der Abhängigkeit her definiere, dann ist das meine individuelle Sicht, meine Biografie. Weil es für mich die plausibelste Antwort ist. Und insofern kann ich die Antworten auf 2, 3, 4 und 5 einbeziehen.

Am Anfang der Entwicklung steht die Unwissenheit (individuell wie in der gesamten Menschheitsgeschichte). Der Mensch hat aber das Bedürfnis nach Antworten und so erfindet er sie zum Beispiel in Form eines Gottes. Wissen ist das Resultat eines langen Prozesses, vor allem eines Lernprozesses. Und je weiter dieser Prozess vorangeschritten ist, um so unabhängiger wird der Mensch von erfundenen Antworten.

In meiner Krankheit wurde ich mit meiner Abhängigkeit konfrontiert. Für mich wird es dann eine Vertrauensfrage. Aber nicht zu einem abstrakten Gott, zu dem ich nicht DU sagen kann, den ich nicht kenne. Sondern Vertrauen zu konkreten Menschen. Wenn ich Vertrauen zu Menschen habe, dann verlasse ich mich auf ihr Wissen und ihre Bereitschaft, mir zu helfen. Und Vertrauen bildet sich aus der Erfahrung, die ich mit Menschen mache.

Für mich ist der Gläubige nicht wirklich im Vorteil. Aber das ist sicher individuell. Ich habe mit der religiösen Prägung meiner Kindheit sehr schlechte Erfahrungen gemacht. Mein Bruder ging mit 16 in den Selbstmord und meine Mutter, für mich der Ingegriff einen besonders frommen Frau, ist an Schwermut verstorben. Es gab eben keine Anzeichen, dass ihr Glaube ihr Hoffnung gab. Das mag bei Anderen anders sein. Ich empfand es als Befreiung, als ich in späteren Jahrzehnten diese religiösen Prägungen abstreifen konnte. Auch, weil es mit ungeheuren Ängsten verbunden war. Nach allem, was ich später rekonstruieren konnte, kostete es meinen Bruder das Leben.

Für mich ist die Antwort des Nichtgläubigen, dass ich Vertrauen zu Menschen entwickle. Und dabei lerne, mich auf meinen Verstand zu verlassen. Und damit auch mir selber vertraue. Ich habe das Gefühl, das ich damit gut fahre. Aber absolute Sicherheit gibt es nicht.

Unter letzten Zweifeln versteht man ja im allgemeinen, was ist nach meinem Leben, nach meinem physischen Tod? Wie geht es dann mit mir weiter? Um ehrlich zu sein, seid ich unbefangen darüber nachdenke, verstehe ich immer weniger, warum zum Beispiel das Christentum dies zur Hauptfrage erhebt, indem es Ostern zum Hauptfeiertag erklärt. Mich beschäftigt das nicht, die vielen abstrakten Antworten, die es da gibt.

Schon eher beschäftigt mich die Frage, zu wenig aus diesem irdischen Leben gemacht zu haben. Und seien es nur so profane Sachen wie, dass ich die eine oder andere Affäre vermasselt habe (als ich noch in entsprechendem Alter war), einfach, weil ich zu dusselig war. Oder für meine Kinder nicht immer der Vater, den sie sich vielleicht wünschten. Oder auch, das ich mich vor einem qualvollen Tod fürchte.

Und die Glaubwürdigkeit des real existierenden Christentums sollen wir in der Tat erst mal ausklammern. Wir können nicht alle Fässer gleichzeitig anstechen.

Personen, die Vorbilder sind, kenne ich auch. Gerde auch unter Christen. Wie das Beispiel von PT mit der Ordensschwester. Aber mir fallen auch Beispiele von beeindruckenden Menschen unter Nichtchristen ein. Für mich ist es deshalb weniger ein Beleg für das positive am Glauben. Eher schon ein Grund, dass ich nie aus der Kirche ausgetreten bin, und wohl auch in Zukunft nicht austreten werde. Die Kirchen erfüllen wichtige Aufgaben in der Gesellschaft. Und sie sind manchmal besser, als ihr Ruf.

Hallo Alex,
viele Menschen haben offensichtlich das Bedürfnis nach Religion. Man sieht es daran, dass religiöse Überlieferungen von Menschen so alt sind, wie überlieferte Menschheitsgeschichte. Und das sind viele Tausend Jahre.

Wir können die Religionen annehmen, oder sie ablehnen........

*
Zitat von The Squirrel
*

Dein Text reflektiert sehr schön die Entwicklung vom Poly- zum Monotheismus.....

Ja, so sehe ich das auch vom historischen Ablauf her. Aber ist das wirklich eine Entwicklung? Aus meiner Sicht nicht. Jedenfalls nicht, wenn wir unter Entwicklung einen Fortschritt, eine Veränderung zum Besseren sehen.

Denn gerade die monotheistischen Religionen sind es doch, die sich in der Wirklichkeit besonders aggressiv und kriegerisch verhalten haben. (Gott mit uns). Nicht nur der heutige islamitische Fundamentalismus. Auch das europäische Christentum war besonders kriegerisch. Erst durch die (nichtchristliche) Aufklärung kamen Fortschritte.

Der Buddhismus zum Beispiel ist da anders.